中文学人系列专访 25
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：陈晓明
采访人：白惠元
采访时间：2020年11月6日
图一：陈晓明在访谈中
受访人介绍：
陈晓明，1959年生。自2003年起任教于北京大学中文系当代文学教研室。现任北京大学中文系主任、教授，教育部长江学者特聘教授，中央文史研究馆馆员，同时担任中国当代文学研究会副会长、中国文艺理论学会副会长、民盟中央委员等职。主要研究方向为中国现当代文学、文学理论和文学批评。专著有《无边的挑战——中国先锋文学的后现代性》《中国当代文学主潮》《德里达的底线——解构的要义与新人文学的到来》《守望剩余的文学性》《众妙之门——重建文本细读的批评方法》《无法终结的现代性》等二十多种；发表论文评论500多篇。著作曾获教育部高等学校科学研究优秀成果奖、华语传媒文学大奖、鲁迅文学奖理论评论奖、北京市哲学社会科学优秀成果奖等奖项，多次担任鲁迅文学奖、茅盾文学奖等奖项评委。
采访人介绍：
白惠元，2007-2016年就读于北京大学中文系，本系当代文学专业直博生，现任北京师范大学文学院讲师，主要研究方向为中国当代文学、中国电影、戏剧创作的理论与实践。
白惠元：陈老师好，感谢您接受采访。我们先把时间倒回至1977年，那一年，曾经中断了十年的高考恢复了，您也是考生之一。但据我所知，由于家庭成分问题，您未能如愿考取厦门大学中文系，而是去了南平师专。能讲讲当时的情况吗？
陈晓明：这说起来是我的伤痛，我很少提起。1977年，我报考的第一志愿是厦门大学中文系，我的家庭成分不好，虽然父母是干部，但祖父外公都是地主。我跑到县里文教局去问：“像我这种情况能考试吗？”人家问：“你什么情况？”我说：“出身不好。”我涨红着脸。人家回复：“考当然可以考，但是录取不录取，这个就不好说了。”我只复习了一个来月，当时搜集的课本也不全，也不可能找到什么复习资料，结果最容易拿分的历史地理却没考好。记得有一题：从福州坐火车坐到北京，要途经多少个站？你填出来就20分，填出来，可能就能上北大。但是很遗憾，我没有坐过这趟火车，填对了一个，填错了一个，结果这题只得零分。我总分却很可悲了——279.5分，听说77级北大在福建招生的最低分数线是290分。其实我上厦大应该还是可能的。据说档案曾被厦大拿走，但我的档案里放进了我父亲的三份材料，还加盖一个大的斜章，横贯档案“此生限制招生专业”。这是我听我的导师说的，他看过我的档案。结果我也错过别的学校，再后来，就只有大专班可选择。当时我不甘心，但父亲说：“孩子，像我们这样的家庭，能有书读，你还有什么话讲？万一政策变了，你连考试都不能考，还有什么希望？”我说的这些，每一句都是实话，因为多少年来我都在记忆中不断琢磨这些事。
图二：中学时期的陈晓明
白惠元：其实，今天的采访我梳理出了五个关键词，第一个词就是“伤痛”。在当代青年中，流行着一个时常被讨论的命题：“我们是否应该感谢命运的暴击？”
陈晓明：你们确实生长在一个非常幸福的时代，机会很多。虽然说世界还是风云激荡，种种曲折，但国家民族处在一个上升的势头中。当然，我们都希望人生不要接受那么多的波折，可是波折真来临的时候，我们要正确面对。我有一个特点：当我遇到失败，我会先检讨自己。当然，对自己严格，对别人却应该多宽容。生命如此宝贵，你如果浪费在仇恨上，浪费在计较上，那是没有意义的，那是负价值。现实生活中应该“得过且过”，这一点我做得最好，我真的不记仇。我年轻时有一位老大姐曾经说我的内心“纯净如水”，我不敢自诩，但年轻时，我确实是比较单纯或纯粹的。
白惠元：第二个词是“北大”。我们把时间跳转至2003年，您44岁时从社科院文学所调入北大中文系。您为什么会做出这样的选择？
陈晓明：北大真是我一生的梦想。我没有受过良好的教育，10岁就到农村，小学就念了三年级，中学都是学工学农学修拖拉机，但在父母下放的那个公社中学，还是学到东西，主要是有几个好老师，当然，那时的知识主要还是自学。后来考研究生，我考过北大哲学系的美学专业。收到成绩单，我觉得挺好的，但为什么没有录取呢？应该是1982年，我来到北大，直接去找宗白华先生。那时真是很莽撞，没有预约，直接去老先生家里敲门。老先生已经高龄了，但还是让我进去，陪我聊天。“应该录取你的，怎么没有录取你呢？”老先生这句话重复了两遍。我自知录取无望，就对宗先生说：“我一直读您的书，您的《美学散步》我几乎快要背下来，读来特别感动。今天见到您，我觉得非常美好，在心里，我永远是您的学生。”给老先生鞠了一躬，我就离开了。沿着朗润园的湖边往回走，我心里想，此生我一定要到北大来。北大是我心中的一盏明灯。我博士毕业时，本来是乐黛云老师要来当我的答辩主席，但她当时要出国。她就做我论文的评阅导师。后来我送论文到北大拜访乐老师，因为我研究解构主义，乐老师当时还推荐我出国，还给我写了好几封签名的推荐信，她那么信任我、器重我，说来真是要感恩。
2003年（或者更早几年），谢冕老师和洪子诚老师都退休了，李杨兄和我提起这件事，说谢冕老师一直很欣赏我，现在当代缺人，我应该主动有表示。当时主管此事的是温儒敏老师和曹文轩老师。我跟曹老师熟一点，跟温老师并不太熟。李杨向温老师推荐我，温老师说：“有印象，是不错，但是他还在讨论中反驳过我，有一回学术会议讨论，陈晓明对我的反驳很不客气。”当然，温老师是半开玩笑，他是一个雍容大度的人。温老师对我有知遇之恩，北大人也真是能兼容并包的。后来，曹老师马上和我联系，他非常欢迎我。到北大之后，我真的特别快乐，我的很多重要成果，比如《中国当代文学主潮》《德里达的底线》，都是在北大完成的，都得益于与最优秀的北大学生所进行的思想交流。
白惠元：您觉得，在全国的中文学科里，北大中文系的独特价值和意义是什么？
陈晓明：北大中文系开了风气，它是“常为新”的，它把“现代”引入中国，包括现代文化、现代思想、现代风貌、现代美学。同时，很多学科的开创都是在北大中文系。1952年院系调整合并之后，北大中文系形成了语言、文学、文献三足鼎立的局面。可以看到，北大中文系的学科建设是最为完备的。同时，北大始终在学科上探索前沿，不断开辟新的领域。比如“文艺学”这个学科，就是毕达可夫在北大开讲之后才有的，而“比较文学”这个学科就是乐黛云老师80年代到国外学习回来后开创的，王瑶先生等前辈奠定了现代文学学科的基础，张钟、谢冕、洪子诚、赵祖谟、曹文轩等各位老师逐步建立了当代文学学科。所以，北大中文系一直有一种学术风范。所谓“风范”，就是要有精气神，要有底气，要能立得起来，要标举旗帜，要当仁不让。
白惠元：那么，中文学科对于社会，乃至对于整个民族，它的独特价值又是什么？
陈晓明：对于社会来说，中文学科是“无用之大用”。古人说“重器无锋”，正是中文的写照，它是一种柔绵的力量。“不学诗，无以言”，因此，中文恰恰是国之大器。一个民族的生存发展都与自己的语言息息相关，一个民族的语言文字需要不断地提纯、精炼、继承。所以说，中文的担子很重。现在的北大校长郝平先生非常看重中文，他说北大有“四梁八柱”，中文正是其中之一。汉语的纯净，关乎我们历史文化的传承，关乎我们面向未来的能力。只有语言美了，人与人的交往、社会的生存、家庭的伦理、爱情的言说才能够继承下去。否则，连语言都贫乏了，我们还能言说什么？
白惠元：中文专业应该培养什么样的人才？
陈晓明：这个问题一直有争论。除了要培养学术人才之外，我还想强调，中文系应该能够培养会写作的人，这是我的理念。虽然当年系主任杨晦先生说“中文系不培养作家”，但时代不同了。那时，北大中文系的本科毕业生就可以到其他大学去教书，直接上讲台，因为基础教育很完备，但今天不可能，今天的硕士、博士、博士后能不能上讲台还是个问题。所以，今天的本科教育应该是更加通识的状态。学生能够读好一篇文章，能够写好一篇文章，这两个基本功应该是中文系学生要具备的能力。曹文轩老师说：“写好一篇文章是一个人的美德”。我非常赞赏这句话。写好一篇文章能够看出你的道德、你的见识、你的思想资源、你处理问题的能力。
图三：陈晓明（左三）与学生合影
白惠元：记得我们那年毕业时，系衫上写的是“铁肩担道义，妙手著文章”。
陈晓明：“铁肩担道义”——是什么样的道义？这就关涉到蔡元培校长所讲的北大精神，“思想自由、兼容并包”。从我的角度看，那是中国迎接现代的历史时刻，蔡先生的理念是一种强大的召唤精神。所谓“铁肩担道义”，其实是对中文系学生的一种高度期许。而“妙手著文章”就是我刚才讲的中文基本功。我觉得，文章要写得早，文章是训练出来的技艺。年轻人要敢写，要大胆地写，写得不好没关系，文章是改出来的。我读硕士的时候就发表过八九篇文章，而且是发表在《文学评论》《当代文艺思潮》等重要刊物上，还有文章被《新华文摘》转载。开始写文章，都经历了困难的反复修改的阶段。后来每改一次，文章就上了一个台阶。而且，写文章是需要毅力的。说起来，我二十几岁就能写长文章，二三万字的篇幅，那真是考验你的毅力和意志。但现在我老了，我也有一种踢球踢不过中场的感觉。去年我还写了一篇三万多字的文章，但是今年身体不好就写不动了。写长文章需要一个大的构架，需要传球、倒脚、转折，始终把握好一个连贯的逻辑，这是很需要精力的事情。
白惠元：2016年，您通过民主测评和学校的选拔当选了中文系系主任，上任之初，您最想改变的现状是什么？
陈晓明：不敢说“改变”。我首先是感恩。我很感谢中文系老师对我的信任，因为我没有北大中文系的“学缘背景”。在北大历史上，没有北大“学缘”关系而能够当选系主任（或院长）的极少，这是对我的一种信任，所以我也非常看重这份信任，我觉得肩上的担子很沉，我一定要把这个事情做好。
我是一个完美主义者、理想主义者，这是我的优点，也是我的毛病，可能毛病更多。在就任陈述中，我就表明了关于学科整合的理想。我希望中文系老师既能够保持个人的独立风格，又能够交叉融合，互相沟通。1995年到1998年，我有较多时间在欧洲访学，我深感国外大学人文学科之间沟通兼顾与跨学科、跨领域的重要性。这基本是一种常态。因此，我想打破我们国内的这种学科壁垒。我们做了三个平台：古典学平台、语言与人类复杂系统平台、现代思想与文学研究平台。去年4月的平台成立大会上，我们邀请了全国几十个文学院院长、系主任到场，大家都很震动，都认为这是中文，或者说新文科今后发展的一种可学习、可借鉴的经验。
现在四年过去了，我只能说，我尽心尽力了，但是有很多事情没有做好。我对自己的期许很高，老师们对我的期许也很高。可以说，我是拼到最后了。现在我就只有一个感慨：“万里悲秋常作客，百年多病独登台”。我现在是全校最老的系主任（或院长），今年我61岁了。我确实没有把身体调整好，不能继续为大家服务，我觉得愧对大家。
图四：陈晓明在爱丁堡大学
白惠元：您言重了。第三个词关乎您的治学方法——“理论”。可以说，“理论”是您的鲜明学术风格。您读硕士和博士时，所学专业都是文艺理论。后来在研究先锋文学的时候，作家余华曾经戏称您是“要把先锋文学作为理论研究的证明材料”。您认为，掌握理论对于当代文学研究是必要的吗？
陈晓明：我认为，理论是所有学科的基础。宇文所安说，他是一个“解构主义的历史主义者”：既受过解构主义训练，又是擅长细读的历史主义者。我当时非常吃惊。宇文所安是一个古典文学研究者，但是他对德里达赞赏有加，他认为德里达是最好的细读批评家，这真是于我心有戚戚焉。在西方，不管你研究哪个学科，理论都是你的基础，就像数学是所有科学的基础一样。然而在中国，文艺理论变成了一个封闭的体系，它被束缚起来，这是非常致命的。理论应该是提问的发动机，我们只有在理论的层面上思考，才提得出问题。所以，理论是问题意识的基础。当然，学理论不是拿理论去套。理论是融会贯通，只有理论进入了你的材料，你才能够真正发现问题，而不仅仅是整理材料。对于我来说，理论不是外设的，是内在于文本自身的。我的方法更接近德里达、保罗·德曼，希利斯·米勒和哈罗德·布鲁姆。特里林和罗兰·巴特也是我的榜样。
白惠元：我记得您在给我们上课时，提到过杰弗里·哈特曼的一篇文章，叫《作为文学的文学批评》，这篇文章对我影响很大。我想，您也一定欣赏这样的文学批评？
陈晓明：我就是比较尊崇哈特曼所说的“作为文学的文学批评”，所以我非常欣赏王德威先生的文学批评，他的文学批评写得非常漂亮，兼具理论性和历史感，却又有文字之美和语句的韵味。文学批评首先要漂亮，本身要有文学性，这不是科学论文，要美，要有意蕴，要有味道，要让人读起来觉得他不只是跟你讲道理，而是让你有很多感悟，这就是哈特曼所说的“作为文学的文学批评”。所以，好的文学批评，它不只是好的学术，更是一篇好的文章。
白惠元：第四个关键词是“先锋”，这似乎是您的学术生涯写照。您的专著《无边的挑战：中国先锋文学后现代性》已是中国先锋文学研究的必读书了。在北大，您也开设过“现代主义与先锋派”这样的课程。所以我想请教您，怎么定义人文学研究中的先锋精神？
陈晓明：从1987年到1989年，我在社科院读博期间写了三本书。那个时期我们无所畏惧，你只要有好的想法，就把它展开，对它演绎。去做就好了，这可能就是一种先锋精神吧？后来，当我读到格非、余华、苏童、孙甘露的小说，我激动万分，这正是我要理解的文学！汉语文学有这样的成就，让我也很激动，所以我就开始写这方面的批评，陆续发表出来。读博的时候，余华和格非很欣赏我写的文章，他们多次相邀而来，我们相谈甚欢，非常投入。在他们的作品中，我感受到汉语带给我的一种冲击，以及年轻一代作家思想的锐利。我当时也正在写博士论文，那里面融合了罗兰·巴特、福柯和德里达，所以读他们小说，我觉得这两者之间的碰撞非常有张力，想把它们结合在一起。
所谓“先锋”，首先来自于理论的激发，也来自于我一直对新奇事物的好奇，更来自于我对中国文学需要大的突破的一种渴望。中国文学需要超越旧有的范式，需要某种意义上的一种“断裂”，或者说是“胜过”。就像罗兰·巴特所说的，“我说的是胜过，胜过法律、胜过父亲”，是“胜过”。所以，跟古典现实主义就没有什么好争论的，也不想去讨论是非对错。“胜过”的，就已经过去了，这就是一种先锋。
图五：陈晓明在中文系系楼前与余华合影
白惠元：在我的理解中，80年代中国的“先锋”似乎也预设了一种赶超西方的文化心理？当时的中国人文学者普遍渴望“走向世界”。我读到您的一件趣事：读博期间，当得知国际哲学年会以“德里达哲学思想”为主题却没有中国学者参加，您感到很不服气，想尝试攻下这学术难关。从中，我读到了很复杂的意味：一方面是您“朝思暮想去航海”的少年意气，另一方面却是一种运动员般的民族主义激情。您认为，“西学”是中国学术走向世界的一种必要路径吗？
陈晓明：我想是的。无论是中学为体，西学为用，还是颠倒过来，以及我们后来接受马克思主义作为我们的理论指导，都是试图国际化。我说过一句话：“我只想做最好的学问，不管是中学还是西学，只要是最好的学问，就是我最喜欢、最向往的，我就要去努力。”无所谓中西，我认为学问应该是追求极致，应该做到“致广大而尽精微，极高明而道中庸”。你可以“中庸”，但你首先必须“极高明”。什么是高明？“致广大”。知道天外有天，山外有山。所以我想，“西学”对于我们整个中国现代学术来说，一直是一个巨大的挑战。我们只有去迎接它，才能够真正站起来，走出中国的道路。如果对“西学”完全都不了解，不通皮毛，然后就要在世界上走出中国的道路，我觉得这不严肃，也不科学，这不是实事求是的精神。
图六：2018年陈晓明在威尼斯大学
白惠元：最后一个词是“自由”，这或许与解构有关。一直以来，德里达的解构主义理论都是您的重要学术志趣所在，您的博士论文叫《解构的踪迹》，2009年您又出版了《德里达的底线》。您觉得德里达的哲学思想对您最大的影响是什么？解构可否通向自由？
陈晓明：菲利普·拉库-拉巴特说过这么一句话：“保罗·策兰发明了诗，德里达发明了散文。”这个说法非常奇怪，他说的是“发明”。我读德里达的文章，我觉得其中有一种非常自由潇洒的东西。他会从一个常人不在意的词，就引申出无穷无尽的想法，这是一种很特别的思想。其实他说的道理你未必接受，可能太离奇了，但是能让人感觉到奇中有妙。我在英国的时候问过一位英国作家，他也从事批评，我问他：你觉得最好的小说是怎样的？他说是subtle，微妙。我突然间觉得，理论也是这样，文学批评也是这样。
福柯在当下中国被接受得很广泛，他就像一个工具箱为大家提供了方法论的指导，但是德里达却不好“用”，因为德里达处理的每一个文本都不一样。很难说德里达用的是什么方法。解构从来都不是外在的方法，解构是立足内在进行的。所以，可能大家都理解错了，认为有一套名之为“解构”的方法，能够用来操作。实际上，德里达没有方法，但是福柯有方法，他们是两个路径。这一点哈贝马斯看得很清楚，他说，福柯和巴塔耶走的是一条路径，可以说是科学的路径，又或者可以称为社会科学路径。这是可以掌握、可以学习的方法论。另一条路径是内省的路径，也就是海德格尔、德里达，你无法从中学到某种特定的方法，你根据他们写出来的东西也永远跟他们自己的感觉不一样。但是从他们中得来的，是一种微妙的感悟。所有被称之为“妙”的东西都是最难理解的，最深奥的，最令人惊叹的。其实只要是思想，是道理，我们都能弄清楚。但是德里达我们始终弄不懂，因为德里达从来都不要我们弄明白，他要的是感悟，要的是想象，要的是阅读之后读者自己的思想随之开启。某种意义上来说，也可以说和禅宗有点相似。
白惠元：您提到“妙”，是否也存在着一种中国哲学的呼应？中国的道家哲学与解构主义是否有一种“妙”的呼应？
陈晓明：年轻时，我个人更偏向儒家，所谓“天行健君子以自强不息”。据说是毛泽东年轻时写的诗句，那句“自信人生二百年，会当水击三千里”，我曾把它写成条幅挂在自己的屋子里。而对于“妙”的领悟，可能是我对解构主义有了更深了解之后发生的事情。虽然我觉得道家的境界太孤高，但我也仍然非常欣赏道家，我最欣赏的就是“和光同尘”的境界。《道德经》中说：“挫其锐，解其纷；和其光，同其尘；是谓玄同。” 我的床头一直都放着一本《道德经》。我想，应该可以说，道家的高妙和解构主义的高妙之间，确实存在着某种非常微妙的契合。我常常想，儒家的现世与入世精神确实是我们社会工作中的一种精神支撑，但是到了这个年纪，在个人独处的时候，我现在确实如你所说，想去体会、去接近那种道家的意境。
图七：陈晓明与采访人白惠元合影
助理采访：王思远
责任编辑：蔡翔宇
排版：李岚
图片来源：图一（徐梓岚摄）、七（徐梓岚摄）为原创，图二、三、四、五、六为受访者提供。