中文学人系列专访26
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：杨荣祥
采访人：赵绿原、池明明
采访时间：11月14日
图一：2010年，杨荣祥在法国参加第七届国际古汉语研讨会时，在罗斯科夫海边留影
受访人介绍：
杨荣祥，1959年生，1989年获北京大学文学硕士学位，1997年获北京大学文学博士学位后留校任教。主要从事汉语语法史、词汇史方面的教学研究，著有《近代汉语副词研究》《近代汉语语法史研究综述》（与他人合著）和《方苞姚鼐文选译》等，在国内外重要刊物上发表论文70余篇。
采访人介绍：
赵绿原，2019年毕业于北大中文系，现就职于中国社科院语言研究所历史语言学一室。主要研究领域为汉语语法史、汉语方言语法。
池明明，北大中文系汉语史专业博士研究生在读。
赵绿原：杨老师，非常感谢您抽出时间接受我们的采访，与中文系的同学分享您求学、治学、教学的故事。我们就从您治学的起点开始吧，请问您当初选择汉语史作为研究方向的契机是什么？
杨荣祥：有两个契机。一个是我1981年1月湖北荆州师范专科学校毕业后留校当助教，专业是由领导安排的。我当时最想选的专业是古典文学，但老师们觉得我的古代汉语成绩比较好，就安排我到古代汉语教研室当助教。这也得益于我读二年级时，利用暑假给《论语》做了一个注释和翻译，请古代汉语老师蒋兆鹄先生和杨辉映先生指教时受到了老师的夸赞。毕业留校时，这两位老师就极力向系里要求将我分到古代汉语教研室。
另一个契机是，我刚当助教，杨辉映老师指导我读王力先生的《汉语音韵学》、罗常培先生的《汉语音韵学导论》，说当古汉语老师必须懂音韵学。当时，《汉语音韵学》还能读懂一点，《汉语音韵学导论》就读不大懂。幸好81年暑假，学校请唐作藩先生到我们那里讲学，讲的就是音韵学。暑假听唐先生讲音韵学的，有来自全国二十几个省市的高校老师达100多人。我负责课堂安排，资料的准备和分发等事务性工作，听课就坐在第一排记笔记。唐先生讲学结束时，我拿听课笔记请唐先生看记得准不准。唐先生看了非常高兴，说笔记非常好，叫我再根据录音把笔记整理出来。随后我花大约半个月时间，将听课笔记整理誊抄好寄给唐先生，唐先生回信说要用我的笔记作为将来出版讲稿的参考（唐先生的《音韵学教程》1987年出版时在后记中还提到了这次讲学）。也是这个缘分，唐先生向我所在的荆州师专提出，愿意帮助我到北京大学中文系进修。1982年春，经唐先生帮助，我到北大进修一年，唐先生是我的指导老师。在北大一年，听了很多课，见到了很多以前只在书的封面上看到大名的大学者，包括王力先生、林焘先生、朱德熙先生、季镇淮先生，吴组缃先生、林庚先生、王瑶先生等，还到历史系听了一学期高明先生的古文字学课，到社科院语言所听吕叔湘先生的讲座，到北师大听陆宗达先生的讲座等等。同时，唐先生讲授“汉语史（上）”时，让我做一些助教的工作——每次作业我先完成交唐先生批阅，然后我负责批阅全班别的人的作业。
在北大进修的这一年，我还听了何九盈先生的“中国古代语言学史”、郭锡良先生的“汉语史（下）”、陆俭明先生的“现代汉语语法”、曹先擢先生主讲的“古代汉语”等课程，算是对研究汉语史的基础知识有了一些储备。进修结束后，我回湖北荆州师专担任古代汉语的教学工作，并确定未来的研究方向就是汉语史了。
图二：1981-1982年北大中文系教师进修班合影
（第一排右起第六为来京参加进修班的杨荣祥）
赵绿原：您刚才提到您是师专毕业的，那后来是通过什么途径考到北大中文系读硕士、博士的呢？
杨荣祥：我能够考入北大读硕士、博士，还是要特别感谢唐作藩先生。1982年经唐先生帮助我得以到北大中文系做一年进修教师，这是我一进北大。那时唐先生就鼓励我考北大的硕士研究生，我觉得自己水平不够，没有勇气考，原单位荆州师专也不同意，但我内心是下了决心今后还要到北大读书的，北大实在是读书的好地方。1986年，我经过很多努力，终于得到荆州师专的同意让我报考研究生，但是条件是只能“委托培养”，就是读完后必须再回原单位，这是我二进北大。1989年我硕士毕业，遵约回到荆州师专继续担任古代汉语老师。此后我一直想考博士，但荆州师专不出具报考证明，无法报名。到1994年，我感到自己年龄越来越大了，必须要考博士了，于是一咬牙，辞职报考博士，还算幸运，考取了，终于三进北大，成了注册的、全职脱产的北京大学博士研究生。
池明明：那么能否请您分享一下在中文系读书期间，中文系各位先生对您的影响？
杨荣祥：对我产生影响的先生很多，首先是导师蒋绍愚先生。我读硕士的导师也是蒋老师，开学第一天见老师，老师说研究汉语史是坐冷板凳的事情，要耐得住寂寞。读博士时，开学第一次见老师，老师说，你拖家带口，辞掉工作出来读书，不容易。蒋老师一向话很少，主要是通过自己对学术的追求来影响学生。
何九盈老师对我的影响也很大。我1982年在北大进修时，就经常去何老师家讨教。何老师从不拒绝晚辈后学的要求，也从不吝啬对后学的夸奖。硕士期间，我写了一篇讨论“反训”的课程论文请何老师批阅，何老师批语中说：“文章写得很好，做学问就应该如此，虽然我不同意你的观点……”给了一个92分。读博士期间，蒋老师因为去澳门讲学，博二时就将我委托给何老师指导。何老师平时都是正面夸奖，但在批改我的论文前两章后，教导我：文章要尽量没有废话，尽量删去多余的字，并认真修改了其中的一页多（那时还是400格稿纸的手写稿），删掉了100多字。何老师在稿子的旁边批道：“他处仿此。”
唐作藩先生则是一如既往地关心我，鼓励我，教我不要叹息博士读得太晚，只要努力，今后在学术上还是可以有所作为的。
陆俭明先生对汉语语法现象的敏锐观察一向令学生们钦佩，马真老师是现代汉语虚词研究的专家，我的博士论文写的是《近代汉语副词研究》，写作期间，经常向两位老师讨教，得到了许多指点。
还有很多老师，包括文学专业和文献专业的老师，他们对学术的敬畏和执著追求，其实也潜移默化地对我产生了很大的影响。
图三：1985年，杨荣祥在宿舍内读书，面前的书架上贴有便笺“有事快说”
赵绿原：作为北大中文系的老师，您既要负责教学，又要推进研究，这二者是如何兼顾的呢？
杨荣祥：我想作为大学老师，首要的任务就是教学，而且应该坚持给本科生上课，这一点是不能打折扣的，是职责所在。
然而，在北大这样高水平的大学当老师，仅仅当个教书匠，给学生贩卖一点知识，我觉得也是不大称职的。北大学生水平高，要求老师讲课要有新知识、新见解、新理论、新方法，这就逼着老师不仅要在自己所从事的教学研究领域具备比较全面的基本知识结构，还要紧跟学术前沿，还要有点自己研究的东西。其实，即使是本科一年级的基础课，如果认真备课，还是可以发现很多值得深究的问题的。写教案的过程，实际上也是研究的过程。我们知道，王力先生的《中国现代语法》《中国语法理论》《汉语史稿》《中国古代语言学史》等，朱德熙先生的《语法讲义》都是在授课讲稿的基础上改写成学术著作的，而且都是很经典的著作。我们达不到那个水平，但是认真备课，总可以发现一些值得研究的问题。事实上，我发表的一点点研究成果，大多数也都是与教学相关的。比如本科一年级的“古代汉语”课，讲《郑伯克段于鄢》，我写了《“大叔完聚”考释——兼论上古汉语动词“聚”的语义句法特征及其演变》和《古汉语同义词辨析的途径——以“制”“度”为例》；《“具”“俱”之别及其源流演变》是在讲文选《鸿门宴》时发现的问题，《古汉语中“杀”的语义特征和功能特征》是讲文选《孙膑》时发现的问题。
我的意思是说，如果教学中追求深度和创新，那么就会发现可以研究的问题；反过来，如果坚持做研究，讲课也容易加入一些学生感兴趣的新内容。教学科研二者其实是可以互相促进的。做科研，自然要不断更新自己的知识体系，要紧跟学术前沿，要了解相关的研究理论和方法。这些内容加入到教学中，讲课就会有新鲜的内容，学生学到的也就不仅仅是限于参考教材里的那些现存的知识。
我的研究成绩并不突出，但老实说，我从来没有把科研单独作为一项工作来做，而是始终把它和教学联系在一起，所以对我来说，好像不存在“兼顾”不“兼顾”的问题。
图四：2001年，杨荣祥参加北京大学第二届青年教师教学基本功比赛
池明明：从全国各高校范围来看，北大中文系的汉语史专业一直都是非常突出的。您能否谈一谈您所理解的中文系优势具体在哪些方面，目前的劣势又有什么呢？
杨荣祥：我们的汉语史专业，老实说，现在在全国范围内可能谈不上什么优势了。我们的老师辈退休之前，我们专业在全国的领先地位大概还是不可动摇的。现在我们在岗的人，队伍规模已经大不如前，学术影响力我觉得也大不如前了。如果要说yb体育app官网的优势，我觉得就是王力先生那辈学者和我们的老师们那辈学者两代人给我们留下的学术积累和学科建设基础。现在我们这些人，守成都很困难，创新、进步还真说不上。我们的劣势是，没有产出在学术界产生重大影响的学术成果，也没有形成专长互补、协同合作的教学科研团队。所以今后我们需要在队伍建设包括教学科研团队建设方面想办法，当然，更需要我们专业的每个老师以及全体研究生能够努力创造出有学术影响力的成果。
池明明：将“学术影响力”量化为论文发表量是近些年来国内高校的普遍做法。但我们注意到，中文系去年起将博士研究生毕业的论文发表要求由两篇改为一篇，您能不能谈谈中文系做出这种调整的考量？
杨荣祥：大家都说唯论文的做法不好，我也这么认为。人文学科，用量化管理的方式恐怕不是一种好的选择。中文系对博士生毕业的论文发表要求减少数量，可能就是考虑到，人文学科的学术水准，很难用发表论文的数量作出准确评判。不过我个人认为，博士生，甚至硕士生，应该有很好的学术论文写作的训练，应该具备写作学术论文的能力。研究生，就是会做研究的学生。所以，对于发表论文的数量可以不做严格要求，但要求研究生多写论文还是应该的。现在发表学术论文很难，像我们这种专业，可发表论文的学术期刊就那么几种，要求博士生在高级别的专业期刊发表多少篇论文，事实上也很难做到；有些博士生，手上有很好的文章，可是因为没有知名度，很难被专业刊物采用，这也是事实。但我希望研究生要有写专业文章的意识，现在发不出来，积淀厚了，总会能够发表的。硕士、博士阶段是人生读书的最好时间，精力充沛，没有杂务干扰，可以集中精力读书写作，应该是能够出研究成果的。
赵绿原：最近几年的历史语法研究，越来越多的研究者有意识地引入各种语言学理论来处理历时语言材料，但能真正做到运用新理论解释现象、揭示变化的研究并不多。杨老师您对这个现象怎么看？您觉得如何才能更好地运用语言学前沿理论，服务历史语法研究？
杨荣祥：这个问题太大太难了，凭我的学力很难回答。不过我认为，引进各种理论是没有错的。陆俭明先生在很多场合都说过，任何一种理论都不能包打天下。我们不要指望引进某种理论或学说，就能够解决我们研究中难以解决的所有问题。国外的理论不断翻新，如果我们只要看到新理论，就觉得前沿，那也未必。关键是要看这种理论能不能帮助我们解释汉语历史演变的事实。
要真正做到既对汉语历时语言材料做出准确细致的描写，又能够运用合适的理论方法对汉语历时演变做出合理的解释，揭示语言演变的规律，这个要求是很高的。现在的研究确实存在一些问题，比如对国外的语言学理论并没有完全吃透，就拿过来套用到汉语研究中，贴个新颖的标签，用一堆不加界定的术语，实际上不能解决任何问题。这就好比看到人家有好看的衣服，就拿过来往自己身上套，也不管自己的身材是否合适，也不管这衣服应该在什么场合穿，当然不会有好效果。另一方面，对汉语历时语言材料的掌握分析，也不是件容易的事情。确实有一些文章或著作，材料不全面，甚至曲解语言事实迁就某种理论，这也是很不好的。
我想，汉语有三千多年不间断的文献记录，这是研究历时语法得天独厚的条件，但前提是我们要正确运用这些材料。比如像蒋绍愚先生说的那样，要区分文言和白话，要区分口语和书面语，要区分不同语体的语法特点等等。同时，我始终认为，准确的语言事实的描写分析是研究汉语历时语法的基础，只有在准确描写分析的基础上，我们才能够真正对汉语语法历史演变作出有价值的解释，各种语言理论才有可能帮助我们进行理论分析，探寻语言演变的规律。
图五：2019年中文系毕业典礼，杨荣祥为语言专业、文献专业的研究生拨穗
赵绿原：“一时代之学术，必有其新材料与新问题”。近年来出土文献材料的发掘整理工作一直在火热开展。您觉得近年新整理出的简帛文献材料对历时语法的研究有什么帮助？如何才能将新材料运用到历时语法的研究中去呢？
杨荣祥：这跟上一个问题有些关系。新材料的发现，往往能够形成一门学问，如甲骨文的发现，产生了甲骨学，敦煌文献的发现，形成了敦煌学。近些年大量的从战国到东汉的简帛文献出土，现在简帛文献研究也成了热门学问。我对简帛文献没有研究，据有限的了解，利用简帛文献研究汉字历史演变的成果多，研究文献学的成果比较多，研究历史文化的成果也不少，但从语言学的角度研究的成果还比较有限。有些研究语音演变和考释词语的成果，但是研究语法的成果很少。这些年我一直在课堂上呼吁研究生们和本科高年级学生关注出土简帛文献对语法史研究的价值，我也请教过研究简帛文献的朋友关于简帛文献对研究汉语语法史的价值的问题，回答是很有价值，就是研究的人不多。日本学者大西克也有几篇研究出土简帛文献的好文章，比如他发现了秦简和楚简的语法有不少差别，包括句式和虚词。
我想，我们过去主要用传世文献研究汉语语法史，而我们知道，先秦至汉代的传世文献，大多数都有后人的语言加工，不一定能够完全反映语言的真实面貌。出土简帛文献绝大多数属于太田辰夫所说的“同时资料”，对于研究语言演变的价值是不言而喻的。现在文字学界的朋友对简帛文献非常重视，我们研究语法史的，应该努力利用这些材料。
赵绿原：谈完了理论、材料这些研究方法问题，我想从学生的角度请教杨老师一个更具体的问题。北大的科研学术训练，从本科时期就开始了。在您心目中，我们这个专业在本科、硕士、博士阶段的科研训练，分别应该达到什么样的水平？或者说，不同学习阶段的同学们该如何给自己订立一个本阶段的具体目标呢？
杨荣祥：考我的都是一些很宏观的题目啊。这个问题，各人的看法可能很不一样。我以为，我们这个专业，本科阶段至少应该学会怎么发现问题，怎么组织材料写成一篇文章。硕士阶段，除了打下比较厚实的专业基础，构建专业知识体系，还要逐渐明确自己的研究方向。要培养勇于探索的学术勇气，要围绕学位论文，全面掌握某个研究课题的研究现状。博士阶段，应该有攻关精神，要敢于对一些具有挑战性的课题进行研究，要把博士论文看作是自己在学术舞台上的第一次亮相。就我所知，很多现在有成就的汉语史专业的学者，都是凭借博士学位论文引起同行关注的。
简单地说，本科阶段打好比较宽广的知识基础，学会写论文；硕士阶段，找准自己的兴趣点，学会发现问题，提炼问题，具备解决问题的能力，学位论文的部分章节应该达到可以公开发表的水平；博士阶段，应该具备比较开阔的学术眼界，至少在自己研究的专题方面，对前人的研究有所突破。
赵绿原：杨老师，每年到了选专业方向的时候，中文系同学选择文学方向的人多，选择语言方向的人少，这其中，选择古汉语作为研究方向的同学又远少于选择现代汉语的。您觉得对于本科阶段的同学来说，我们这个专业方向最大的魅力是什么？
杨荣祥：同学们选择专业，考虑的因素很多，最终肯定是经过反复权衡确定的。我一向不动员学生一定要选择哪个专业，我只建议选自己最感兴趣、感觉在那个方面天分好一些的专业。选择专业，有点像年轻人选择恋爱对象，如果你打定主意要跟这个人过一辈子，那当然要慎重。
我们这个专业，我觉得最有魅力的地方，一是能够静心。这是个冷僻专业，冷僻就是不热闹，不热闹就清净，清净就容易静心。读点古书，心无杂念，是一件很享受的事情。二是可以与古代贤达会心会意。古人的著述经过历史的筛选，不少经典流传至今。要读懂这些经典，我们需要真正懂得古人的语言。从事汉语史研究的人，一般来讲，可能比别的专业的人更懂得古人的语言，因此也能更多地与古代贤达会心会意。比如《论语》开头一章：“子曰：‘学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知而不愠，不亦君子乎？’”意思是学而时习之是愉悦的，有朋自远方来是快乐的，别人不了解自己也不怨恨，就是君子。这样理解，大意是没错的，但是孔子为什么要用“不亦……乎”这样的句子呢？有人说这是用反诘句表达肯定的意思，那么，孔子向谁反诘啊？他会突然向学生“反诘”吗？其实，先秦大量的“不亦……乎”句子，往往是表示说话人自己对某个问题的深思，“问”的对象不一定是听话人，很多时候是自己经过深思有了明确的结论，然后用这种句式把观点表达出来。我认为这样理解，更符合孔子教导学生的场景，也能够更好地体味圣人说话的用心。
图六：2011年春季学期的“汉语史（下）”课上，杨荣祥为选课学生答疑
池明明：很多同学进入大学校园后，不知道该如何平衡学习和娱乐的关系。能否请杨老师跟年轻的同学们分享一下您的想法？
杨荣祥：我的观点，很多人可能不赞同。我认为，年轻人，最重要的是会娱乐，通俗地说，就是要会玩。一个人，玩都不会，还能做学问吗？当然，娱乐要讲个度和量。度就是限度，每天就二十四小时，人人平等，你不能都用来玩。别人玩的时候你跟着玩，别人学习了你还是玩，那你的学识就肯定不如人家。量是指质量，娱乐也好玩也好，要讲品味。很多娱乐，之所以被人类发明，是因为有助于提升人的心智，有助于愉悦人的精神，有助于强健人的体格。现在我们的学生都很勤奋很上进，这是很好的，但我发现不少学生为学业焦虑，特别是研究生，这就不好。学习也是愉快的事情，应该放松一点。如果感觉压力大，还不如放下学习去娱乐放松自己。精神愉悦了，学习效果可能更好。我的观点有点离经叛道，不对的地方请你们批评。
责任编辑：李泓霖
排版：李岚
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