中文学人系列专访 36
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：周韧
采访人：方迪
采访时间：2020年11月20日
图一：周韧近照
受访人介绍：
周韧，1977年生，2006年毕业于北京大学中文系，获博士学位，2017年起任教于北京大学中文系，长聘副教授、研究员、博士生导师。主要从事现代汉语语法学研究。2020年入选中宣部文化名家暨“四个一批”人才工程，2015年入选中组部万人计划青年拔尖人才支持计划、2011年入选教育部新世纪优秀人才支持计划。著有《“都”字的句法、语义和语用研究》《现代汉语韵律与语法的互动关系研究》《汉语词类划分手册》（合著）等。
采访人介绍：
方迪，2018年毕业于中国社会科学院研究生院，现就职于中国社会科学院语言研究所句法语义研究室。主要研究领域为现代汉语语法、互动语言学。
方迪：您本科就读于英语专业，是什么原因和契机，让您后来选择了中文系，并从事汉语语法研究工作？
周韧：从个人的经历来讲，我是不太相信“年少立志”这种说法的，因为我小时候从来没有想到自己会成为一名高校教师。我走上汉语语法研究的道路是特别偶然的。我父亲一直从事中学历史教师和教务主任的工作，他认为学外语毕业后比较好找工作，所以二十多年前，我高考结束填报志愿，他就给我选择了英语专业。这样，1995年我就进入南昌大学英语专业学习。大学三年级时，有一门翻译课。翻译老师刘天伦教授觉得我交上去的作业还不错，可能达到了“达”和“雅”之间，现在想来，大概是“不达的虚雅”。然后他就找我谈话，希望我以后可以留校工作继续从事翻译的教学与实践工作。但是我毕业那年很不巧，留校指标不够，所以第二年刘老师就让我报考南昌大学的中文专业。他当时对我的希望还是在中文系读完以后，再去英文系做一个老师，从事翻译工作。但是我进了中文系这个门以后，对语法就开始感兴趣了。我的导师李胜梅老师的研究方向是修辞学，但她给我介绍了很多汉语语法著作，尤其是给我推荐了朱德熙先生和吕叔湘先生的一些著作，还有陆俭明和沈家煊等先生的一系列论文。我读完后觉得特别有意思。这个时候，陆丙甫老师正好也在南昌大学任教，给我们上语言类型学的课程，我向他学了很多。刚好在这期间，我也读到了袁毓林老师的论文集《语言的认知研究和计算分析》，对其中讨论名词配价、话题化和谓词隐含等的论文都很喜欢，就决定报考袁老师的博士生。
图二：少年时代的周韧
方迪：您2003年进入北大中文系攻读博士学位，2017年又回到北大任教。可以谈一谈您在北大中文系的学习经历吗？有什么让您难忘或有趣的事？
周韧：我刚到北大的时候，还住在万柳公寓。不论是刮风下雪，还是黄沙漫天（那个时候还有沙尘暴），大家每天都得骑车半个小时，从万柳到燕园。那个时候也没有微信，学生们主要在bbs上表达情绪。有些帖子比较好玩，说自己今天用了多少分钟从万柳骑到了北大，总有人刷新记录：有人说自己15分钟、10分钟能骑到，后来有人说自己8分钟就骑到了。这种“比拼”比较有意思，但也说明当时确实比较辛苦。好在第三年我们就搬到畅春新园了。
那个时候读博，时间还是比较紧张，因为当时的学制是三年（当然有些人也会延期）。同学之间的感情很好，每天总是讨论学术问题。比如大家听了谁的讲座，就会说这个人什么地方讲得精彩，什么地方可能不够严谨，不过如此等等。另外大家也常常谈论自己的论文或课上的问题。我觉得这种交流是特别难得的。在我看来，北大是个读书和学习的好地方。在北大这三年是我学习环境最好，学习时间最充分，学习兴趣最浓厚的三年。
方迪：能否具体谈谈读博期间老师对您的指导？您现在又是如何培养研究生的？
周韧：我读博时的课题是汉语韵律和语法的互动关系。我来北大报到第一天，袁老师就跟我确定了，让我做韵律语法试试。袁老师大局观很强，做事非常有计划。他说我是学英文出身，对国外文献应该比较熟悉。并且通过他近期的阅读思考，他觉得韵律语法有很多可以做的东西。他还说自己最近写过一篇《走向多层面互动的语法研究》，让我去关注一下。
具体的指导上，袁老师善于把握大的方向。一般的细节问题，袁老师很少跟我们讨论，唯独博士论文，袁老师给我批改得非常仔细。有两三次，他让我去他家里，把论文打印出来，在上面仔细批改，一处一处跟我说该怎么写——某个地方该怎么用例，碰到批评别人的时候该怎么委婉措辞，某个地方怎么表述才没有逻辑漏洞，等等。我觉得这几次让我受益很大。
中间一段时间袁毓林老师出国，郭锐老师负责指导我。郭老师总是愿意跟你做思辨性的讨论，总是从反面来对你的观点提出怀疑。郭老师多年来一直做词类研究，他例子出得很多、很快，那么在你回应郭老师怀疑、捍卫自己观点的时候，就是对自己一个很大的锻炼，获得了很大提高。记得我毕业时的那个夏天，答辩已经结束，郭锐老师还约我到五院二楼的现汉教研室讨论复合词的问题，当时我还年轻气盛不大懂事，因为观点不同还和郭老师争论起来。讨论结束之后，路过一体篮球场，郭老师叮嘱我，说到：也就是在北大，师生之间和同事之间可以这样无拘束地讨论问题，你到了工作单位之后，需要更谨慎和稳重，一定要记得低调。
图三：2006年6月，周韧博士论文答辩时与导师袁毓林教授和郭锐教授合影（左起依次：郭锐、周韧、袁毓林）
周韧：我读博期间，大致记得自己上过袁老师的“配价语法”，郭老师的“词类研究”，陆俭明老师的“语法分析”，王洪君老师的“非线性音系学”和“系统功能语法研究”，王理嘉老师的“语音学分析”，还有蒋绍愚老师的“近代汉语研究概况”等课程。我还跟李小凡老师和项梦冰老师去安徽宏村做过方言调查。这些课程都特别有意义，而且老师们对我们都特别好。比如王洪君老师，以前我做韵律语法，跟她的研究比较相关。那时获取资料还很难，她让我去她承泽园的家中，把一些比较原始的资料借给我，并告诉我哪些是必读的和值得看的，哪些是要持怀疑态度的，让我借去复印，所以我就能看到很多东西。再有李小凡老师，方言调查时，我跟他在一个组，整个调查中他都很照顾我们，还请我们去当地最好的私家餐馆吃了一顿大餐。我们这才发现李老师酒量很大，他不怎么说笑，几瓶酒就下肚了。
图四：2005年7月，在李小凡老师指导下调查安徽宏村方言
周韧：在我自己对研究生的培养上，我就希望他们能提高自己的思辨能力。看别人的论文，尤其当看别人怎样说怎样写的时候，都要保持警惕。总希望研究生去从反面想一想，不要轻易“上当”。另外，我经常跟我的学生讲，学习某个东西，有两个方法能学得最好，一是自己写一篇相关的文章，二是自己教一门相关的课。我博士毕业后去北京语言大学人文学院工作，在那里开了一系列的研究生和本科生课程，包括“理论语言学专题”（类似于“西方语言学流派”）、“句法学”、“现代汉语”、“语言学概论”和“语法研究”等等。这对我来说，锻炼特别大。写文章只需要专注语言学的某个部分即可，但独自开设一门完整的课程，需要全面掌握和理解一个学科或一门理论，要求自己的知识体系没有漏洞和死角。
对于研究生和青年学者来说，多写才能进步。可能对于初学者来讲，文章写出来本身不是特别好，但是写作这个过程能够让自己受到很大锻炼。因为很多东西在脑子里想想是很简单的，但是要真的把它落实到白纸黑字，到底应该怎么表述，这是一件非常考验人的事情。我有的时候为了找一个例子或者表述一段话，两三个小时也写不出什么东西。回想起来，这种过程既是痛苦的，其实也是幸福的。
图五：周韧与学生们在一起（后排左起第五为周韧）
方迪：之前您在课上多次说，您是朱德熙先生的铁杆“粉丝”。您认为朱先生的学术思想中最有价值的地方在于什么？对您自身的研究有着怎样的影响？
周韧：我崇敬朱先生，因为是朱先生的文章让我感觉到语法研究的乐趣。我认为朱先生语法思想最有价值的地方是：朱先生在汉语语法研究中做到了形式和意义相结合，也最明确地和完美地说明了形式和意义相结合的重要性。我自己任何的东西，都尽量朝着形式和意义结合这个方向努力。朱先生说过，“只谈意义，不谈形式，那是胡说；只谈形式，不谈意义，那是废话”。形式和意义相结合的原则，让语法研究具备了科学研究所需要的证伪机制。我认为这是朱先生最重要的思想，纪念朱先生诞辰100周年，强调形式意义结合的语法研究，以今天学界的现状来看，仍然特别有意义！
朱先生还有一个值得崇敬的就是有锐气。以前袁老师整理出版朱先生的讲稿（《语法分析讲稿》，商务印书馆2011年）的时候，扉页就选了朱先生年轻时的一张照片，现在挂在中文系办公楼走廊里的也是这张。袁老师就说这张照片是“少年精神”（照片题名）。朱先生讲东西，会很明确地说出自己的观点，也会很明白地说哪些观点是不正确的。这就是少年精神，就是有锐气。年轻的时候读这种东西会很过瘾。但是我过40岁以后也会慢慢发现，吕叔湘先生、赵元任先生可能讲得比较谨慎一些，但是里头让你琢磨的东西也有很多。以前说“少读李白，老读杜甫”；我自己就觉得“少年读朱先生，中年读吕先生，晚年读赵先生”。这可能跟人的性格有关系。比如朱先生讲词类，我们看到他在《语法答问》里讲得那么清楚，那么分明；而吕先生在1954年的《关于词类划分的一些原则性问题》里头，其实方方面面也都讲到了，但就是没有特别直白的说出来——划分词类要根据语法功能。这就是说，吕先生总是希望把问题考虑得更周全一些，说得更谨慎一些。
另外补充一点，为什么我崇敬朱先生，强调要反复读朱先生的东西呢？我们自己做现代汉语语法的，会觉得朱先生的书已经读得很熟了。我前年出了本书，写“都”的（《“都”字的句法、语义和语用研究》，学林出版社2018年）。没想到后来张伯江老师提醒我，说朱先生在写战国古文字的一篇文章里头，讲“屯”（純）和“皆”的差别时，说“屯”是就整体而言，“皆”就个体而言。后面朱先生还加了一句话，说现代汉语中的“全”和“都”也是这样的分别。这恰好就是我2011年讨论“全”和“都”的那篇文章（“全”的整体性语义特征及其句法后果，《中国语文》2011年第2期）的核心观点。你看，朱先生在古文字的论述里就这么简简单单的一句话，基本就把“全”和“都”的大局讲清楚了。我之前做相关研究的时候，却没有注意到这个论述。所以老先生的语感很了不起，他们还有很多东西值得我们好好挖掘。前几天我给研究生上课也提到，朱先生的那篇《潮阳话和北京话重叠式象声词的构造》，其实也是一篇了不起的音系学论文！
方迪：您的博士论文研究的是韵律和语法的互动关系。而除了韵律语法，您还对汉语词类、汉语虚词有深入的研究，近年来又涉及指称、情态等领域，请问您对于这些领域的关注，有什么内在的联系或者说线索吗？
周韧：研究主要还是需要兴趣和好奇心推动。没有任何功利性的动机，就是看到某个问题，就很想去回答它。胡适先生讲的那句话很有意思，做学术就是“于不疑处有疑”。就是说某个现象好像大家都是这么说的，可是实际上从逻辑思考，从真实语料判断，从新的角度切入，很可能会发现情况有所出入。比如，以前都说“客人来了”是说明汉语“主语有定”的名句（其中“客人”是有定的，为听话人所能辨别），可是很偶然的机会，我发现实际语料的情况并非如此。于是我就把语料库中所有的“客人来了”句找出来看了一下，发现很多“客人来了”句中的“客人”很难理解为有定。那就要问个为什么——是以前的判断是不对的，还是有其他什么原因？所以我最近就写了那篇《什么样的“客人”来了？》（载《语言教学与研究》2020年第2期），结果发现，汉语主语的有定程度远不如之前语法学家想象的那么强烈，真正与汉语主语关联的语法机制是信息结构。“于不疑处有疑”，说的就是这个意思。这种好奇心驱动下得到的学术乐趣也更大。
图六：周韧在学术会议上做报告
方迪：纵观您的研究，一个突出的感受就是您在分析中并不拘泥于某种理论或学派。您是如何将不同的语言学理论吸收融会，并与汉语事实结合，做出精当分析的？您又是如何看待不同理论在面对同一研究课题的优劣的呢？能否给研究生以及青年学者提些建议？
周韧：关于第一个问题，最关键的还是朱先生说的“形式和意义相结合”。理论在我看来就是提供一个挖掘语料或者语言事实的眼光。我觉得如果某种理论能够让我挖掘语言事实，做到形式和意义的配对的话，那我就认可它。我挖掘出来的事实，如果能够和理论印证，那我觉得这个文章肯定也就能够立足了。当然，最好的文章需要让自己的研究能反哺理论，修订理论以容纳更多事实。比如我以前做副词，就发现汉语中有些副词跟现实性相关，有些副词跟非现实性相关（现实性和非现实性范畴下的汉语副词研究，《世界汉语教学》2015年第1期）。比如说“常常”和“往往”的差异，“往往”修饰已经实现或正在发生的事情，而“常常”没有这种限制。而如果我有“现实性/非现实性”这个眼光，我就能知道未来的事情，或者没有实现、没有规律的事情，一般不用“往往”，比如“如果我往往……”这种句子就一般不说。但是也许我的预测也是不完美的，别人也可能找到更高层次或更简单的说明，来概括更多的语言事实。我觉得语法研究就是这样的，在不断的推进当中才会更有意义。
关于不同理论对同一问题的考察，就要看研究者的信仰和个人的态度了。不过，作为汉语语法的研究者，我不大建议你先天就同意或者不同意某种语法理论。最重要的是，要看各种语法理论在解决汉语某个具体语法问题的时候，能有多大的说服力。比如汉语语法里的经典例句“王冕死了父亲”，有人觉得它是从“王冕父亲死了”或“死了王冕父亲”移位而来的，也有的人（如沈家煊先生）认为“王冕死了父亲”跟“王冕丢了钱包”是一种结构。对理论的喜好，一定要建立在对汉语语法里具体某个问题的争论上，看看哪种解释能够驾驭更多的语料，哪种能够更完美地说明这个语料，再通过比较审慎的眼光，判断哪个说法更为可靠。
对于研究生和青年学者，我的建议是一定要多读经典。我17年在《中国语文》上发了一篇文章，说汉语有没有词重音的问题（汉语韵律语法研究中的轻重象似、松紧象似和多少象似，《中国语文》2017年第5期）。过去几十年来大家都说有，可是实际上仔细地回顾一下赵元任先生的看法，赵先生已经很明确地说没有，道理也说得非常清楚。有一次碰到沈家煊先生的时候，沈先生就很激动地跟我说，你看赵元任先生的论述，说北京话多个音节里头最后的最重，开头的次之，中间的最轻；实际上赵先生最后加了一句话：这只是由不同位置所决定的，只是一个音位的变体。也就是说这些词虽然有轻重，但是不构成音位的差别。所以沈先生很感慨，他说你看实际上赵先生已经把这个事情讲得清清楚楚的了，只是很多人不去注意而已。
图七：周韧（右）与采访者方迪（左）合影
方迪：近年来汉语学界提倡“文化自信”，以沈家煊先生为代表的学者在摆脱印欧语眼光、发掘汉语自身特点上做出了积极尝试。您近年的研究（韵律语法、虚词、指称等）也体现出这样的意识。那么您的这种意识是如何形成发展的？您又是如何看待这样一种思潮的？
周韧：我读博士的时候写论文是特别想求“新”，包括理论的“新”，运用某种前沿理论，比如音系学、重音理论等，跟汉语某种语法事实结合起来；还有观点的“新”，就是要说明“韵律制约句法”。可是呢，现在我最想弄清楚它到底是怎么一回事儿。我重新检讨那些我要求“新”的观念，发现十几年来我的观点就会有变化。比如说，我觉得实际上韵律不是“制约”句法，韵律是句法的一部分。当然，我还是鼓励求新的，这对青年人很重要，因为它在认识上很吸引你，让你很有研究动力。
现在回过头来讲沈先生做的一系列探索。沈先生有一个比较重要的特点，我觉得他把汉语语法里所有的重要问题基本上都完整做过了一遍。比如把字句、王冕句、移情句、话题句、双宾句、都字、韵律语法问题和词类问题，等等。所以沈先生在这个时候有能力和资格去反思，在印欧语里有多少理论对汉语语法是适用的。我觉得这样的工作对我们来讲特别有启发意义。但是从我的角度来讲，我还达不到那么高的层次。我愿意再做30年微观研究，从具体的一个句式，一个虚词去做起。我希望我自己也能够把重要问题的个案研究都做一遍。对具体问题基本上熟悉了以后，也许我到70岁以后也会有自己关于汉语的语法观，也会有关于汉语语法的“宏大叙事”。
图八：2019年10月，周韧（右）与沈家煊先生（左）在学术会议间歇合影
方迪：随着现代科技的发展，建立大规模口语语料库，并结合语音、身体-视觉行为进行标注、分析，成为近年来的一种趋势。请问您如何看待语言研究材料（语料）的选取和运用？
周韧：我觉得语料的记录和选取就是要有理论眼光的。我们过去记录的语料主要是书面语，里面韵律信息的标注不够，可能把一些语气词、停顿，包括“嗯”“啊”这类填充语都忽略掉了。但是加上这些东西呢，本身也反映出某种眼光。我的意思是，语料本身也不是一种纯客观的东西；有什么样的理论就有什么样的语料。同样，语言事实好像也不是纯粹客观的东西。有理论的东西你才知道什么是事实。任何一个语言学事实，比如说名词、动词，主语、谓语，元音、辅音……这些最基本的东西，好像你都得有语言学理论的眼光，你才能够说得清楚。比如，美国描写主义语言学者萨丕尔面对土著印第安语，也是有自己的眼光——注重对立，注重语流切分，讲究从小单位到大单位的这种分析过程等等。对于现在出现的大规模的口语语料库，事先也得有一套比较明确的理论指导，这样语料才会显得更有意义，更有价值。你呈现哪些不呈现哪些？怎么切分？怎么标注？注重抓取一些什么样的特征？这些都是需要透过理论的眼光才能做出和得到的。
图九：周韧在羽毛球比赛中
方迪：尽管您教研工作繁忙，但您在生活中也是富有情趣的人，有着广泛的兴趣爱好（乒乓球、羽毛球等）。您是如何协调研究工作与生活的？
周韧：运动可以让我保持身体健康，尤其在自己烦恼的时候，可以帮我清空负面情绪。特别是在北大打球，可以结识更多的朋友，结识不同学科的老师和同学，跟他们的学术交流和生活交流都是我生活中很重要和很愉快的组成部分。
为什么我在文科里头，会对语言学或者语法研究比较有兴趣？就是因为它跟运动一样，有的时候可以有一个“输赢”。这并不是说我特别好胜，而是我特别不喜欢那种“我怎么说都有道理”的那种说法。体育比赛里大概也是这样，它总是有明确的获胜的一方。
但是，我还经常说，学术研究不是奥林匹克比赛。奥林匹克比赛是“一将功成万骨枯”，冠军只有一个；可是学术研究呢，是在正确的方法下，用你的兴趣乘以你的时间。你只要默默地自己在一个领域里开垦，你也就可以在自己这个领域里得到一个“冠军”。你写的任何一篇文章，都应该认为是在这个问题上，目前来讲最好的。任何一个人，写一个多大的问题，或者一个多小的问题，目标就应该是，在这个问题上我就是世界上的第一名。只有这样我才写这个文章。如果是别人已经说过，你说得还不如别人好，那这个文章就不用写了。
图十：2020年11月，周韧与队友获得北京市教育系统羽毛球赛混双季军（右起第二为周韧）
责任编辑：席云帆
排版：李岚
图片来源：图一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二由受访者提供。