中文学人系列专访 37
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：程苏东
采访人：徐韫琪
时间：2020年8月14日
图一：程苏东在人文学苑
受访人介绍：
程苏东，1986年生，江苏东台人，北京大学文学博士，现任北京大学中文系长聘副教授、研究员、博士生导师，兼任《国学研究》编委，主要从事汉唐经学史、经学文献学、先秦两汉文学、早期书写文化研究，在海内外学术刊物发表论文五十余篇，入选“复印报刊资料重要转载来源作者”，著有《从六艺到十三经——以经目演变为中心》《诗经国风新注》（合撰），曾获首届教育部博士研究生学术新人奖、北京市优秀博士学位论文奖、普隐人文学术奖、第四届全球华人国学新秀奖，国家“万人计划”青年拔尖人才。
采访人介绍：
徐韫琪，中国语言文学系2017级古代文学专业博士研究生在读。
徐韫琪：程老师，您好！今年适逢中文系110周年系庆，非常荣幸能借此机会与您聊聊您这些年在中文系求学、执教的心得，以及关于古代文学学科教育的思考，这不仅将启发新一代“90后”“00后”学者，也是新世纪中文系发展成就的宝贵见证。先从您的求学经历谈起吧！您是北大中文系在新世纪培养的青年学者，您的导师袁行霈先生誉满海内外，他对您的影响主要体现在哪里呢？是否有一些让您印象深刻的小故事？
程苏东：能够师从袁先生问学，是我一生中最幸运的事。袁先生最让人佩服的首先是他的人格和气象。大家谈到袁老师，常常会想起他的世家背景、学术成就、社会地位，在很多人看来，他是不折不扣的人生赢家，但了解袁老师的人都知道，他一生中经历了很多磨难，在工作中也承受着很大的压力，但我们读袁先生的文章，无论是学术论文还是随笔、旧体诗，感觉到的总是一种儒雅、清通又充满睿智的仁者之风，就如同他最喜欢的陶渊明一样。他以出世之心做入世之事，让我真正看到了一个读书人的品格与境界。在学术方面，他从上世纪七十年代起就强调“横通与纵通”，注重学生研究“格局”的建立，这其实与他的人生境界也是相契合的。我在跟袁先生读书之前，就从他的文章、访谈中了解到他的这些主张，尽管当时根本不敢想象有一天能到他身边学习。先生在为我的小书《从六艺到十三经》撰写的序言中说我在这方面达到了他的期许，这当然是老师给我的鼓励，实际上还差得很远，但这些年来我确实是朝着老师的这一主张在努力。
说一件小事吧。2008年下半年，我刚开始写博士论文，最初状态比较好，一两个月就能写出一篇东西来。当时袁老师主持的“新编新注十三经”项目正在论证阶段，几乎每周都要开一次论证会，会议结束后我就陪他从静园走回蓝旗营，路上便向老师不停地念叨我研究中的新进展。现在回想起来，袁老师每次开完会已经很累了，之所以散步回家，应该是想耳根稍微清静一会儿，结果我却一路聒噪，真是太不识趣了。不过袁老师总是耐心地听完我的那些“新见”，鼓励我按照自己的想法继续探索，这也让我更加感到自信。有一天，我正说得天花乱坠，刚好走进蓝旗营小区，那时正是初春，玉兰花盛开的季节。袁老师突然对我说：“我们院子里有一颗很高大的玉兰树，你一会儿回去时可以去看看。”我当时并没有觉得袁老师有什么深意，甚至有没有去看，现在印象也很模糊了。过了几天，我去袁老师家，谈话间老师又问起我有没有去看玉兰树，我一下子懵了，只好支支吾吾回应老师。后来袁老师跟我说，那棵玉兰树开花又快又早，非常惊艳，可是一场雨下来，很多花瓣和枝叶都掉落了。我这才明白老师的深意，无论是写博士论文还是从事学术研究，关键不在于走得有多快，而是要稳扎稳打，把基础打扎实再往前走。其实袁老师自己的文章就是这样经过多年沉淀、反复淬炼出来的，一篇文章常常改到第七稿、第八稿，直到校样出来了还不断修改。袁老师经常说，文章写好之后不要急于发表，最好先放个两年“凉一凉”，中间隔一段时间拿出来读一读，如果两年以后感觉还有价值，才是真正立得住的结论。老师的这些话对我影响很深。我的博士论文经过了七年的修改，在这个过程中不断发现问题，确实感觉到自己的成长。
图二：2011年，程苏东博士毕业时与导师袁行霈的合影
徐韫琪：北大直博生的学制是五年，您四年就提前毕业拿到了博士学位，被学弟、学妹称为“传奇”，可否介绍一下您的求学经验，比如时间规划、课程选择？
程苏东：哪里有什么经验。人文学科的研究需要沉淀和积累，所以毕业快究竟好不好，其实也还是两说的事儿吧。要说的话，最多有一点小伎俩。比如入学时，袁老师希望我第一年能尽量多修学分，为将来集中精力读书、写毕业论文赢得时间。我在看课表的时候，发现有的课程是2学分，有的是3学分，于是除了本专业老师开设的课程以外，我就多修3学分的课程，先后选了蒋绍愚老师的“古汉语词汇”，罗新老师的“石刻史料研究”，陈苏镇老师的“魏晋南北朝史研究”和孙钦善老师的“清代考据学”。不过，我修这些课程的动机虽然不纯，但收获却意外的丰厚，而且我后来才知道，蒋先生的古汉语和孙先生的清代考据学都是他们最后一次开设，我能够听到这些课，实在是非常幸运。我想补充一个细节，蒋先生讲那门课期间生了一次病，中间停过一两次课，等他身体稍微恢复后，就立刻回到课堂上给我们讲课，而且是站着讲。有一位同学担心他太累了，就拿了一把椅子放在讲台边，请他坐着讲，蒋老师很客气地感谢了那位同学，然后就坐下来。可是没过五分钟，他就站起来了，微笑着跟我们说：“我站着讲了一辈子的课，不太习惯坐着讲，我还是站着讲吧！”这个场景给我很大的震动，我想这就是老师们给我们的无言之教。
其实我原来从没想过提前毕业，能够提前毕业，首先要感谢袁老师帮助我较早确立了论文选题，让我少走了不少弯路。再一个要特别感谢我身边的四年制博士同学。当时直博生规模比较小，一届大概只有四、五位学生，就全校来说规模也不大，所以学校似乎没什么针对直博生的专门管理制度，我们一入学就跟四年制的博士生住在一起，也享受一样的津贴和福利待遇，唯一的差别就是学分要求多一些。我刚入校时基础跟同学们有明显的差距，年纪也比他们小好几岁，不过这帮哥们儿还是愿意带着我一块玩儿。我们班男生大多住在畅春新园1号楼，有几位住在畅春园，离得也不远，大家白天各自上课、读书，到饭点儿了就在楼道里吆喝一声，没动静就直接挨寝室敲门，然后组团去食堂。那时候还没有微信、朋友圈，所以吃饭以及来回的路上就成为大家吐槽、互黑、较劲，以及交流各种学术信息，特别是“八卦”信息的时间。当时我们每周五晚上常常一起去西门外吃驴肉火锅，大家一边喝酒，一边侃大山。在这些场合，大家谈的很少是具体的学术问题，但话题总离不开学术、社会和人生，对我来说确实得到很多有益的信息，包括你所说的时间规划、课程选择等等，很多时候都是从同学那里得到启发。最重要的是，我通过这种方式始终与大家保持同一个时间节奏，从综合考试到开题、预答辩，不知不觉也就在四年里完成了博士论文。所以一个好的学术环境对于个人成长来说是非常宝贵的，现在我也经常跟学生讲，你来到北大这个平台，老师教给你的东西固然重要，但同学之间的交流和切磋更是不可或缺。
图三：2011年，程苏东博士毕业时与同学合影，自前往后为：徐刚、李斌、李湘、张红波、聂友军、程苏东、乐耀、李飞
徐韫琪：您毕业后先去哲学系做博士后，之后回到中文系任教，26岁就站上了北大的讲台，不久又在海内外的重要学术期刊发表论文，引起同行的关注。您觉得您的个人发展道路有哪些值得借鉴的地方？
程苏东：真没有什么值得借鉴的，其实每个人都要走自己的路，每条路都有其甘苦，冷暖自知，很多是不足为外人道的。不过，今年是我博士毕业第十年，我也反思过自己这十年来的得失，我觉得对我最重要的，一个是北大相对宽松的学术环境，一个是校内外学术共同体对我的帮助。
关于第一点，现在回过来看，我大概赶上了入职北大最后的“宽松时代”。我倒是有一个特别的身份——我是北大中文系最后一个讲师。现在新入职的老师都叫助理教授，再也没有讲师了。助理教授起薪相对较高，但“非升即走”，压力不可谓不大；而讲师入职就算有了“铁饭碗”，走的是熬年头、攒成果慢慢晋升的路。中文系传统的师资来源基本都是老先生们从研究生里选人留校，他们的标准除了个人资质以外，学科发展和年龄分布也是重要的因素，但我想最不重要的，恐怕就是发表了多少论文，或者是在什么级别的刊物上发表论文。2003年学校人事制度改革后，直接留校的大门关上了，所以我们教研室大概有十年都没有留毕业生。不过，在这期间，大家也摸索出一些新的“套路”，那就是先出去做博士后，然后再回来，当时叫“曲线救国”，我走的就这条路。我在读书时常听老师和学长们议论，博士论文应该是学者研究的起点，但有时也会成为学者一生研究的顶点，不少人长期走不出自己博士论文的“阴影”。袁老师做学问最强调“格局”和“气象”，我当时心里暗下决心，一定要避免这种情况。因此，博士毕业后的头几年里，我没有把主要精力放在修订博论、拆分发表、申请课题上，而是努力在博士论文之外再开拓一个新的领域，也就是以汉代《洪范》五行学为中心展开的汉唐经学知识体系的研究。这当然需要一个重新积累的过程，所以用今天的标准来看，我那几年发表的论文并不多，但我觉得这段“再出发”的积累对自己的持续发展非常重要。
也是在博士后期间，我开始参加一些学术会议，并结识了不少良师益友。我的博士后导师王博教授在专业研究方面给了我很多启发，同时他也非常尊重我个人研究兴趣的选择。当时各高校研究唐以前文学的年轻学者还比较少，大家聚到一起，觉得有不少共同话题，在社科院刘跃进老师的支持下，我们就组织了“周秦汉唐读书会”。我在读书会里年纪最小，学问最薄弱，因此最为受益。我原来的研究兴趣基本集中在汉唐经学和经学文献，对理论问题的涉猎非常有限。在读书会最初的几次讨论中，为了增加大家的共同兴趣点，我们有意设计了每年一次方法论反思，一次个案研究的讨论模式，并且力求将方法层面的讨论与个案研究结合起来，不仅提出问题，也努力解决问题。这让我们很快找到了共同的兴趣点，围绕早期文本的生成与传播、经典化等问题做了一些方法层面的探索。
工作以后，中文系搬到了新的办公楼，系里也希望有一些新气象，因此支持老师们自由组织跨学科的工作坊。我有幸参加了傅刚老师、刘玉才老师主持的“东亚古典学”等工作坊，跟着老师们读书、赏书、买书、聊书，他们身上那种纯粹的学者品格让我非常向往，也让我不至于陷在狭小的专业领域或者功利的事业进退之内，能够体会到书籍、学术本身带来的愉悦。其实我在工作中也遇到过很多困难和挫折，有过不少困扰，但跟老师们在一块儿，就觉得自己那点事儿实在算不了什么，所以高品质、纯粹的学术共同体对于学者的帮助确实非常大。
图四：2019年6月4日，“东亚古典学工作坊”成员在系图书馆观览游国恩先生赠书（左起依次为：马辛民、杜晓勤、刘玉才、傅刚、潘建国、程苏东）
徐韫琪：对比国内外其他高校的中文系，您认为北大古代文学专业最大的特点是什么？
程苏东：作为后辈，我对北大中文系的了解很有限，对于兄弟院校的了解更是肤浅，实在不敢妄谈。如果就我所了解的一点信息来说的话，我觉得北大古代文学的一个重要特点是注重整体性。这首先表现在从北大古代文学学科建立伊始，一直到今天，这一百多年里，始终重视“文学史”的传统，尽管“文学”的内涵可以随着时代而发生变化，但强调基于“文学本位”的立场对作家、作品、文学现象、流派的发展演变做出整体性的描述、解释与评价，最终形成对于整个文学史，或某一分体文学史、断代文学史的整体认识，则是几代学者共同努力的方向。因此，北大古代文学历来强调要做“大家”，也就是研究重要作家和作品，这里面其实也有一种知难而上的精神。老师们经常用“挖白薯”来打比方，不要只是试图去刨别人没有刨过的白薯地，要争取在别人刨过的地里再挖出大白薯，这是硬本领。
另一个“整体性”体现在古代文学专业各个方向的均衡，从先秦到明清，从诗词文赋到小说，每个方向的人数和研究水平大致均衡，都有代表性的学者。更重要的是老师们的研究方法也具有多样性，有的老师偏重文献，有的老师注重文学批评、思想或艺术层面，我们有“十八般武艺”，这使得我们的学生可以接触更多元的思路，甚至学生的方法和观点很可能和导师有分歧，但中文系的老师们都会给大家充分的空间去尝试，这都是很可贵的。
图五：2018年1月14日古代文学教研室部分成员合影，前排自左至右依次为：张鸣、袁行霈、程郁缀、葛晓音、夏晓虹。后排自左至右依次为：陆胤、李鹏飞、潘建国、刘勇强、杜晓勤、李简、于迎春、白一瑾、张一南、程苏东。
徐韫琪：由于研究对象和既有材料的限制，古代文学专业出成果的难度似乎更大，面对有限的文本资源和前辈学者“影响的焦虑”，您对古代文学专业的同学有什么建议吗？
程苏东：当然，古代文学的研究，特别是唐以前的研究，出成果的难度确实会大一些，这本身是合理的。在今天的学术评价体系中，只有新知识的创造才被认定是“成果”，由此导致了学者对于成果的焦虑；但人文学、古典学的目的究竟是什么，最重要的究竟是古典知识的理解和传承，还是新知识的创造，这本身其实就是一个值得思考的大问题。
要说建议，我最近凑出来三句话：“读内外书，想大问题，写小文章”。首先是“读内外书”。这里的“内外”是指研究领域的“内”和“外”。今天的学术研究高度专业化，这导致我们的阅读视野常常被限制在极有限的范围内，我们在其中锱铢必较、掘地三尺，但对此外的世界则兴趣索然。我想，充分熟悉自己的研究对象，这当然是现代学人必备的素养，但如果仅限于此，就难免“以指测河，以锥餐壶”，劳而少功。对人文学科的研究来说，任何重大的学术论题或学风转变都不可能是凭空产生的，背后总是有相当复杂的社会因素。我的古文史课会要求学生读阎若璩的《古文尚书疏证》，很多大一的同学都能从中发现不少问题，指出阎氏辨伪学方法层面的漏洞，这当然不是因为咱们的同学书读得多，见识比他高，而是因为我们今天受到的学术训练与清人已经大不相同了，我们对“真伪”“客观”“实证”等核心概念的理解与清初知识人有着重要差异，而这种差异是18、19世纪以来中西学术史共同推进的产物。学者最重要的素养之一，就是要对自己采用的研究方法有着高度的自觉，了解其来龙去脉，清楚其理论预设以及由此带来的视觉盲点。这些显然不是某一个研究领域的知识能够覆盖的，需要更开阔的学术视野。当然，知识的海洋无边无际，不可能全部有所了解，最方便的方法就是从“外围”了解起，研究中国早期的儒学经典，自然就需要对世界各主要文明的早期发展史、甚至人类学等知识有所理解。总之，在读书时要勇于“出圈”，不要被自己的研究范围所框限。
通过“内外书”的阅读，我们会产生很多想法，但想法太多反而会对自己造成困扰，感觉没处下手，怎么办呢？我的建议是努力提炼出“大问题”。所谓“大问题”，不是宏大、远大，而是具有核心性、纲领性的大问题。要善于从自己的具体研究对象中提炼出这样的大问题，并随着研究的推进不断调整。我做博士论文时想的大问题是经典体系究竟意味着什么？为何古人热衷于建立各种封闭的经典体系？在研究《汉书·五行志》时，我的大问题变成了阴阳、五行知识的经学化。最近我思考的大问题是经学究竟从何而来？古人为何需要经学？经学给他们带来了什么？这些问题会重新照亮古老的文献，让他们发出光芒。这样自然就有文章可做了。
最后是“写小文章”。这里的“小”不是指篇幅，也不是论题范围，而是切入点，或者说是依托的个案，范围要明确、集中。不要为了增加自己的论据而随意牵扯，也不要轻易将自己的结论推演到其他“同类型”的材料中去。要特别警惕用现代的文体分类观念来简单统摄早期文献，我们说到“说理散文”，从《论语》到《战国策》都放在里面，说到“史传散文”，就把《左传》和《史记》直接放在一起了，但是上述文献最初的功能、体例和生成方式显然存在重要差异，现代学术研究应当基于边界清晰的有限个案进行深入、系统的研究。不过，如果我们读过“内外书”，脑子里经常思考“大问题”，我们就能够通过这些“小文章”演绎出具有普遍性、贯通性意义的重要论题和方法。袁先生从一个陶渊明入手，论及整个晋宋之际的政治风云和思想变迁；田余庆先生从“子贵母死”入手，揭示出北魏制度沿革的诸多面向，可以说这些都是“小文章”，但所关涉的显然都是核心的“大问题”。总之，识见要高，格局宜广，但读书仍要精细，论文取材更不妨集中。如果反过来“想小问题，写大文章”，那就非常危险了。
图六：2018年9月，程苏东在巴黎
助理采访：周琬琳
责任编辑：田淼
排版：李岚
图片来源：图一、二、三、四、六由受访者提供，图五来源于网络。