中文学人系列专访4
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：谢冕
采访人：邵燕君
采访时间：2020年9月10日
图一：谢冕先生接受采访
受访人介绍：
谢冕，1932年生。1955年考入北京大学中文系，毕业后留校任教。北京大学中文系当代文学博士点首任博士生导师。长期从事中国新诗批评和研究工作。1980年筹办并主持了全国唯一的诗歌理论刊物《诗探索》。现任北京大学中国诗歌研究院名誉院长，著有《中国新诗史略》等，主编有丛书《中国新诗总系》《中国新诗总论》。
采访人介绍：
邵燕君，1986年进入北京大学中文系。北京大学中文系长聘制教授、研究员。现任当代文学教研室主任。主要从事网络文学研究和文学生产机制研究。
邵燕君：谢老师，今年是110周年系庆。我们想采访一些老师，尤其是像您这样泰斗级的老先生，希望您谈一谈个人的成长和治学经历，对我们系、我们当代文学教研室建设，以及对中文系教育的思考。
先从您的求学经历说起。我看您小时候在家乡上的三一中学好像是教会学校。后来也成为当代文学研究著名学者的张炯先生，跟您是同学。
谢冕：对，大学同学。这个教会学校，我整个初中都在那儿，张炯先生呢是高中才来。这个时候是1948年，是国内非常困难的时候。我们这一批青年人，十六七岁，感受到这个时代非常的艰难。我和我的同学，应该是相当一部分同学都爱好文学，都读五四以来的文学作品。
就我个人来说，巴金教我反抗，冰心教我爱，我有了反抗，有了爱，我自己的底气就很足了。那是向往一种理想的生活、理想的世界，也就是理想主义吧。带着这些东西，我和张炯都经历了很困难的辗转，最终我们都选择了文学。还有些参军的朋友，不少都是同班同学，大家彼此都受新文学的影响，都爱好文学，于是都有理想主义。
所以其实不是教会学校教我们爱好文学，而是那个时代逼迫着我们爱好文学。爱好文学，我们就有理想。
图二：谢冕先生与夫人陈素琰（同为中文系55级学生）合影
邵燕君：这也是让我很惊奇的。您高中没毕业就参军了，六年之后复员又重新考北大，到了中文系。这六年的军旅生活在您一生之中有什么影响？
谢冕：是这样的，我的人生当中有几个重大的选择。一个选择就是到军队去。我小时候看到社会的不公，生活很艰难，比如北方的“路倒”，饿得不行的人倒在路上，连个尸首都没人收拾。
一方面是灯红酒绿，一方面是这样的不公，加上自己的切身体会，因为我家庭很贫寒，于是对底层老百姓的生活就有天然的一种亲切感。这个时候是1949年。四月解放军渡江，五月上海解放。我们家乡福州靠着上海很近，感受到新的时代要到来了。这时候我自己生活也很困难，我每年上学都要老师批条子减学费，剩下的这些我还交不了，我都要家属，比如我的姐姐，还有家里头亲戚朋友帮助那部分没有被免的学费。求学是太难了，我要找一个出路。
这时候家乡解放了，就看到人民解放军的战士们，在八千里行军之后，都顶着大太阳睡在街上。我说哪有这样的军队，这个军队是义师，我要参加这个军队，我要跟着这个军队解放全中国。
这就是我的一个最早的选择。我一方面对旧社会有这种感受，腐败、黑暗；一方面又好像有新的理想、新的火光在前面。至于说前面是什么，也知道，有风险，因为香港还没解放，整个闽南都没解放，我跟随着部队走的时候，当然有整个生死的考验，但那就不在考虑之内了。就是往前走，就是这样一种选择，我投身军旅，当了六年的兵。
军旅生活有个好处，使我变得很坚强。我什么都不顾、什么都不怕，我既然选择了，我一定要勇敢地往前走。另外一个是守纪律，你答应的事一定要做到。我有一种坚持，不畏艰险，而且守纪律、守时间，这就是军队给我的。所以看起来我像个诗人，但我还有战士、军人身份给我的锻炼。在年轻的时候受一些锻炼是很好的，对自己的一生有很多好处。
邵燕君：您后来复员考北大，又到了中文系，能讲讲当时的情景吗？
谢冕：复员不是转业，不是说你带着军队职务到地方去。但我的学历很低呀，我说我到时候分配工作分配什么呀，我什么都做不了，我还是自己找出路吧，这就找到了，我要上大学，我要参加高考。
1955年4月回来，7月、8月就要参加高考，三个月的时间，高考我准备好了。填志愿的时候可以填三个，我跟张炯老师说非北大不行，三个志愿，北大中文系、北大历史系、北大图书馆系，别的学校我不去。那个时候我对北大理解不深，但我觉得这个学校就是我要去的地方。
图三：入学北大时的谢冕
邵燕君：您是著名的55级学生，这个年级集体编写了《中国文学史》，还是人民文学出版社出版的。之后又跟五位同学，包括洪子诚老师、孙玉石老师，编写了《新诗发展概况》。这都是大会战式的集体写作，当时是以青年革命的姿态反权威，才能够让学生编教材。这个经历太罕见了，应该说只能发生在那个特殊的年代，我们不可能复制。如果单从学术训练、学术经历层面谈，您觉得它给了您什么呢？
谢冕：刚才讲的这个时代是不可复制的，我也不希望它复制和重新出现。告别就是告别，永远不再重复。
到了北大以后，很好，百花齐放、百家争鸣，学术的春天来啦，但是后来这个春天夭折了，开始大批判。当时全中国都在大跃进，北大也是，学术上面也要。于是，我们就在大跃进的旗帜下面搞学术大跃进。中文系编文学史，权威们编的不算，我们来编。
那时候说，没知识的人就是最有知识的，没文化的人就是最有文化的，敢想敢干。我们就在非常短的时间里头，把所有的文学史的著作都拿来读，全年级的同学，文学三个班一共将近六七十个人，统一指挥，成立编委会，从阅读入手。我们倒不是空对空，但是思想局限很多，有几个框框，什么人民为主、现实主义为主、民间文学为主等等。就按照框框，我们把文学史编出来了，这就是后来叫的“红皮文学史”，上下两卷，倒都是我们自己写的，但是内容和观点当然不行啦。
到了建国十周年，那时候情况有一些变化，游国恩先生、林庚先生、吴组缃先生等老师们都参加进来了，师生合作，后来变成了三卷本的“黄皮文学史”。那个教材是在“红皮文学史”的基础上把有问题的去掉，淡化一些东西。
这就是我说的不可复制、我也不希望它重复的时代。但我们从中受到很多的锻炼。也就是说，做学问要有一个精神，要敢于担当、敢于做，尽管自己学问很低，但是要通过学习敢于承担。
图四：中文系1955级学生编《中国文学史》
另一个就是必须读书，没有读那些我们批判过的老师的书，我们也写不出来。所谓55级了不起，就是55级这样锻炼了自己，不是空谈。所以现在55级同学在各个方面都很好，做什么都是权威，现在健在的、已经去世的都做了很多事情。这就是我的经验，要读书，敢于读，敢于做。
邵燕君：从刚才您讲的来看，我觉得您对北大好像有一种宿命式的追求，好像天然您就是北大的人。我挺想问问您，您觉得您跟北大的精神文化气质里最契合的是什么，您最爱的是北大的什么精神？
谢冕：北大不是一切都好，但是这个北大，非常的可爱，非常的可敬。我最近给周先慎老师的文集写了篇短短的序言，我概括了他的几个阶段：邂逅北大，融入北大，成为北大。
我也是这样，“遇到北大”，我自己选择的，不离开了。北大的缺点就是来了以后不想离开，我想你我都是这样，尽管我们到外地去，但心还是在这。“融入北大”也不容易，“成为北大”最难。我是北大人，我身上有北大精神。许多北大的老师，他到了这个地方就是“成为北大”。北大精神通过你的学术、你的行动、你的言论、你的教学、你的写作体现出来。
图五：《红楼》杂志同人在颐和园排云殿前合影
（怀抱吉他的青年为谢冕）
邵燕君：谈完北大我们谈谈诗歌。您是公认的诗歌界泰斗。提起谢冕，人们首先想到的就是朦胧诗、“三个崛起”，这些都写进了教科书。这发生在1980年代，那时候其实真的一切都在朦胧中，所有的人都经历了反反复复、风风雨雨的政治运动，所有人都朦胧而忐忑，朦胧诗也是刚刚浮出历史地表，被很多人，尤其主流诗歌界误解、责难，说看不懂、很怪异。我非常好奇，为什么您能最早发出支持崛起的声音？您做出这个判断的敏感是从哪里来的？
谢冕：你这个问题问得很好。当我们六个同学在北大编《中国新诗概况》的时候，我们已经通过大批判、科学进军，把整个诗歌史都读过了。我记得我们是受《诗刊》的委托。当时洪子诚老师是二年级，我三年级，都还是在校的学生。臧克家先生认为过去的诗歌史不行，应该由年轻人来编一本学科史。
我敢在当代诗歌界说一些话，我敢说，因为我读过。当学者、当教授、当老师，没有读过就满口空言，那是不对的、不行的。所以那时候我已经读过了，孙绍振、洪子诚、孙玉石都读了，我们一起读的。尽管我们做的工作有缺陷，那是时代的产物，但是我们真的读了，我们就敢对当前的问题发表意见。
有人说，很多真正的诗歌界泰斗，艾青、田间、臧克家都不同意，你怎么敢说呀？我敢说就是因为我有底气，因为我了解中国诗歌怎么走过来的，了解当时的诗歌状况是什么样子的。当时诗歌走的就是越来越窄的路，到了没有诗歌、诗歌死亡的地步。我在这儿看到了希望，我当然毫不犹豫地支持它，因为这就是我希望看到的诗歌。
有的人说你怎么胆子那么大，我说不是胆子大，而是我相信学术就是这样，诗歌的发展就是这样。诗歌的发展不能是一个声音，不能是一个风格、一种格式，而是应该多种多样。我坚信这一点，于是我敢于发表意见。
邵燕君：这些年您一直置身于诗歌界，跟各个年龄段的诗人在一起，您怎么评价中国的新诗和诗人，有没有您特别喜欢的？
谢冕：这个问题太复杂了，简单说说。去年，我以北大诗歌研究院为基地发起了一个纪念中国新诗100年的纪念活动，现在纪念大会文集上下两卷、一千多页，都快要出来了。在北大，我主编了《中国新诗总系》《中国新诗总论》这两部书。建系一百周年，我贡献的是《中国新诗总系》，去年是《中国新诗总论》。从创作到理论，我做了一个综合十六卷。做完这些，我觉得我的工作已经基本上完成了。
中国诗歌100年，我觉得有些事情需要说。一个是胡适先生，胡适先生是先行者、开创者，我对他非常崇敬。他敢于突破几千年的诗歌传统，建立、创造中国新诗，是第一个应该纪念的人。在新诗历史上，郭沫若先生的诗歌传达了最狂飙突进的五四时代的声音，这是我非常尊敬的。艾青先生，在艰难的中华民族求生存的、反抗外国侵略的情况底下，他写作了《我爱这土地》《吹号者》《黎明的通知》等等。
一百多年出现了很多伟大杰出的诗人，我愿意为它继续做工作。去年，我已经把这个事情基本上做完了，特别是《中国新诗总论》这六卷，大家有空可以翻翻，把重要文献基本都收进来了，我觉得这是我做的一个对历史的回答，也是对北大的一个回答。
图六：《谢冕编年文集》书影
邵燕君：好，下面得谈稍微枯燥一点的学科建设。我们当代文学教研室成立在1977年，是全国高校中的第一个。您、张钟老师、洪子诚老师奠定了这个专业的基础。您还是国内当代文学方向最早的博士生导师之一，您是这个专业的开拓者、奠基者。这些年来您也开过很多重要课程，培养了大量当代文学研究者，目前教研室的张颐武老师、李杨老师、韩毓海老师，都是您的弟子。那么对于当代文学的专业学科建设，不知道您有什么主张？您对现状有什么评价，对未来有什么期许呢？
谢冕：这个题目其实不枯燥。北大历史悠久，各个学科都有很多大师，我们的老师都是很有学问的。但我觉得北大除了研究历史以外，还应该研究当前。鲁迅先生说，“北大是常为新的”，新的东西要进入北大学生的视野和北大的学科建设当中。
我和张钟老师、洪子诚老师，我们都不满意于中国当代文学成为现代文学的尾巴，往往讲到《太阳照在桑干河》上，讲到丁玲、赵树理就完了。新的时代开始了，出现了很多新的作家、新的诗人，怎么都不研究呢？当代文学的重要性就提到日程上来了。于是我们就建立了应该是中国学术界、中国大学里头的第一个中国当代文学教研室。
后来我们编了当代文学教材，就是《当代文学概观》，我们又带了研究生、成立博士点，这个在全国都是领先的。现在你研究网络文学，也是新的。我们当代文学的队伍还是很好的，很有成就的。我觉得，我们不能满足于有很多古代的东西，还应该面对现实、面对当代。
图七：1970年代末，谢冕与同事、学生在北大图书馆前合影
（前排右二为谢冕）
邵燕君：一般人都说，治学的路是寂寞的，但是您治学的路却是无比热闹的，您身边总是簇拥着很多很多的学生，以及各种各样的年轻朋友。您怎么看待师生关系，学生对您意味着什么？
谢冕：我的学生很多，包括国内的还有国际的访问学者，我都很喜欢他们，我希望他们独立成才。我和学生关系很平等，比较注意学生的个性和他自己走的学术道路。希望他能够发扬自己个性，越是发扬，越是特殊，我觉得他“越北大”。
北大就是不一样，北大就是一个人一个样，当然骨子里是民主、自由、独立思考这些东西，但是一个人一个样，这才是北大。要是说这个老师培养的学生一个模样，大大小小都是“谢冕”，你看多乏味呀，一点意思都没有。我的学生就是各种各样，我不干预。当然也有问题，有问题怎么办？不能勉强他呀，因为他都是成年人了。算是放养。
邵燕君：放养，本质上是要尊重每一个人生命的形态，让它长出自己的形状来。那么，如果您见到很亲的学生，您明明看见他身上确实有这个缺点，您说还是不说呢？
谢冕：那没办法。一个人的性格和人生取向很难改变。成年人的选择一定有他的道理，我力求从中找到他的道理，但是我不苟同。我看到他的问题，我不能表扬他这一点，这就是我的态度。但是要说我去改变他，别人都改变不了我，我能改变他吗？立足于他自己。人生就是这样，性格就是命运，改不了。
其实我对一两个学生说过，你要在中文系立足，一个你学术上面必须独立，另一个你不要放弃为公众服务。听进去没有，不知道；做到了没有，我也不知道。
我希望把他的缺点忘掉，我希望他能改正，但是他改变不了也没关系。人生呢，他自己都会找到活路，活得很自在就好。现在你说我有点纵容嘛，其实是无妨大雅。他们都说我很好、很了不起，我把这些很难带的学生带出来了，他们对我都很尊敬，我就非常高兴。
图八：谢冕翻越铁门
邵燕君：谢老师您曾经说，自己人生的大目标是“做一个除非万不得已，尽量不给别人、包括自己的子女添麻烦的人，做一个别人喜欢你，至少不讨厌你的、让人亲近的人”，希望从别人那里得到的评语则是“一个可爱的人”。对您来说，一个人要具备什么样的品质或特征才称得上您所说的“可爱的人”呢？
谢冕：做到前面的一些前提，我就是可爱的人。一个人，特别是取得了一定成就，年纪又比较大了，这样的人怎么让人觉得不厌烦？我见过很多老人，我也不喜欢他们，因为他们凑在一起就是讲一些老话，老话我不爱听。
我刚才说我不愿意复制那个年代，因为它剥夺了我的青春。我最好的年华是从中年才开始的，中年以前都是在无休止的纠缠中。我的痛苦非常深，我要找自己的出路，我要求自己的成就，我做不到。好的时代降临了，我喜欢这个年代，于是我开启了青春，但人已经到了中年了。我不喜欢过去，过去已经过去了，要面对现实。这样，到了自己年纪也大了、需要别人帮助的时候，我们还是尽量自己能做自己做。
现在大家，特别是年轻人，每个人都有很艰难的事情，你不那么艰难的时候，你要人家来给你做什么呀？我们自己能做，我们就自己做好了，我觉得这样很好。这样，人家就会喜欢你，你就会成了可爱的人啦。你要是老是跟人家折腾，人家就觉得你不可爱啦。是不是？
邵燕君：再说您的生活，吃喝玩乐的事。我自己的体会，做您的学生要求还是很高的，身体好，酒量好，兴致好，这是至少的。您呢，我记得也有“三好”原则，对吗？要好吃，好玩，好看。想请您再谈谈您的人生智慧。
谢冕：好吃，好玩，好看，这就是我人生的态度。实际上，一方面我们为社会服务。我们做学问，是为学生服务，为他们增添一些新的东西，这是很严肃的事情。一个人不能离开社会，他对国家、民族、社会的兴衰都有责任。一个人活着不能只为自己，这是一个。
另外一个，对自己个体来说，要学会享受生活，享受生命的乐趣。否则一生就白活了，要有趣味。我们很多文人有趣味，人生就很丰富，我说“三好”，也无非就这些而已。喜欢看美丽的东西、看美丽的风景、看美文等等，就这样，人生才有味道。对痛苦，你就一定要学会放下，学会咬着牙把它坚持过去，这个就是我的人生态度。要快乐，快乐人生，享受人生。
邵燕君：1998年北大校庆，您写了《永远的校园》，这篇文章成了这些年开学和毕业典礼学生们朗诵的名篇。您曾经赞美北大为圣地、为永远的校园，时至今日，您觉得北大是否仍然具有使人变得可爱的精神和魅力呢？
谢冕：北大的魅力在哪里？就是独立的学术，自由的思想，就是兼容并包，是蔡元培先生定下来的、一直延续到今天的立校宗旨。我们有很多困难，但学术的独立、自由的思想是不可放弃的。我们可以委屈，但这个精神始终在我们身上，这就是北大的魅力。它可敬可亲可爱，这个地方，不可替代。中国有很多好的学校，但北大就是北大。它的创新精神，它的敢为天下先，它的独立精神、自由精神，那是不可替代的。
我曾想，要我来掌管北大，我也有难言之隐，我也有做不到的地方，我想我们当前管理北大的人一定也有这个难处。但是一定要记住，守住北大这个线。北大的线，自由、民主、独立，这个东西我们不能忘记。在我的心目当中，北大永远是可爱的，可亲、可爱、可敬。北大是不可替代的，中国、世界只有一个北大，这就是我们今天在这里工作、学习的北大。
图九：采访结束，谢冕与邵燕君合影
助理采访：项蕾、张卓辉
责任编辑：蔡翔宇
排 版：李岚
图片来源：图一（徐梓岚摄）、二（吕宸摄）、六（蔡子琪摄）、九（徐梓岚摄）为原创，图三、五、八由受访者提供，图四、七源于北大档案馆。