中文学人系列专访17
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：李零
采访人：田天
时间：2020年9月16日
图一：李零在访谈中
受访人介绍：
李零，1948年生，1985年始任教于北京大学中文系。现为北京大学人文讲席教授，美国艺术与科学院（aaas）院士。研究兴趣主要在考古、古文字、古文献、艺术史、军事史、方术史、思想史、历史地理八个方面。主要著作有：《<孙子>古本研究》《中国方术考》《郭店楚简校读记》《丧家狗——我读<论语>》《我们的中国》《鸟儿歌唱——二十世纪猛回头》等。
采访人介绍：
田天，1984年生，先后就读于北京大学中文系、城市与环境学院历史地理研究中心。现为首都师范大学历史学院副教授，研究方向为先秦秦汉历史、史籍及出土文献。
田天：老师您好，您1985年9月调来中文系，到现在正好35年，能否先谈谈当时调来中文系的经过？
李零：我跟北大结缘，其实比较早。“文革”期间，我就跟我父亲来北大图书馆看书。当时北大图书馆的阅览室，把古籍分成两类，一类是儒家，一类是法家。1985年，我到北大报到那一天，正好是北大考古系的俞老师俞伟超告别北大。他的学生在南门外的“长征食堂”给他办告别会。参加完告别会，我到中文系报到。
中文系，全称是中国语言文学系，在北大文科四系中最大。它最大，却不成立学院，这在全国高校很少见。中文系，政出多门，大概有十门。“语言”分古代汉语、现代汉语和语言学理论，“文学”分古代文学、现当代文学和文艺理论，另外还有个古典文献专业，居然有三个带“古”字的专业。语言（language）是什么，比较清楚，大家没分歧。但文学（literature）有点复杂，literature这个词本身就有“文献”的意思，它跟“艺术”（art）不同，是研究写下来的东西，但同是写下来的东西，什么样东西才能叫“文学”，“文学”和“文献”有什么不同，却有点麻烦。
图二：《波斯笔记》书影
李零：前不久，浙江评图书奖，给我的《波斯笔记》发了个奖，别人的奖都属于fiction，就我的奖属于non-fiction。在汉语概念中，大家是把带有点想象力的那一类才叫文学，比如诗歌和小说，但说到散文，就比较麻烦。这个界限很难分。当年，我还是中学生，我读过王力先生主编、中华书局出的《古代汉语》。这是古代汉语的课本，还是古代文学和古典文献的课本，我根本分不清。中文系的“三古”，都读古书，很多书是一样的，比如获奖的《全宋诗》，就是古典文献搞出来的。我在中文系，大部分时间都是在古典文献专业度过的，后来转到古代文学这边来了。其实年轻时，我更喜欢古代文学。
我这一辈子，说起来也很简单。插队七年、社科院考古所七年，社科院农经所两年，中文系三十五年，我基本上把自己的后半生交代给中文系了，最后肯定是死在古代文学这边了。
图三：李零与采访人田天
李零：田天，我跟你不一样，我没有北大出身。我在考古所，绝大多数时间是给《殷周金文集成》打工。读了三年研究生，专业是殷周铜器，我没有在中文系当过学生。
当然，我也可以说，我在中文系上过一点课。当年，我在考古所读研究生，来中文系上过两门课，一门是裘锡圭老师的古文字课，一门是唐作藩老师的音韵课。我在考古所，迷的是古文字。我是因为古文字，才调来北大。我离开考古所，一脚迈出门，以为再也回不到学术圈了。可是我没想到，朱德熙先生和裘锡圭老师又把我捞回来了。他们想调三个人来，只有我来了。
我进北大头一回上课，讲银雀山汉简《孙子兵法》。学生觉得太专，派个代表来问我：“老师，我们是不是可以不来上课了？”给我一个下马威。更糟糕的是，我刚来北大，有好长时间排不上课，因为老师太多、课太少。考古系的高明老师把我叫到考古学系给他的研究生上金文课。高老师想调我去考古系，历史系的王天有老师想调我去历史系。我的信经常被误送到考古系和历史系，孔子说“名不正则言不顺”，谁也说不清我是干什么的，我自己也说不清我是干什么的。
有人说“欲得领导重视，必先重视领导”。我不重视领导，领导也不重视我。这有坏处，也有好处。坏处是不得烟抽，好处是能躲清净，躲开知识生产的流水线。人文学术，除了买书，不需要什么钱。我缺的不是钱，是时间。
我在北大，晋升职称并不顺利。如果没有袁行霈老师、费振刚老师、倪其心老师督促我申报教授，我可能当不了教授。现在，我确实有迟暮之感。“冯唐易老，李广难封”，“书生老去，机会方来”。现在，时间、空间比较自由，但青春不在，太多的时间都浪费了。前年，我在北大给郭路生过生日，我用《诗经》集句：“蟋蟀在堂，何草不黄。所谓伊人，在水一方。”我还有梦，在很远很远的地方。
图四：2018年11月21日，李零在北大为好友诗人食指（本名郭路生）办庆生会时留影
李零：人这一辈子，受苦倒霉的事儿很多，但我写了不少东西，干的是我想干的事。我不太相信什么“吃亏是福”，但我觉得自己很幸运。第一，大难不死，活着就是幸福。第二，我一直觉得我是因祸得福，回头看，倒霉还真倒出不少好处来。
田天：您最开始研究青铜器，后来是如何进入简帛研究的？
李零：其实，我踏入学术之门的第一脚就是简帛，银雀山汉简是1972年发现、1974年公布。我读银雀山汉墓的发掘简报时，还在山西当农民。我回北京以后，因为写了一篇关于银雀山汉简的文章，夏鼐先生让我到考古所工作。我一开始就跟简帛有缘。
田天：对现在出土文献研究的总体态势您怎么看？文献专业是否应向前半段倾斜？或是保持旧有的传统，让出土文献另起炉灶、独立发展？
李零：现在，做人文学术，大家很纠结，谁都挣扎徘徊于“弘扬传统”和“国际接轨”之间。我目睹学术界的变化，有一个很奇怪的现象。早先，清华大学有国学研究院，李学勤先生把它恢复起来，改叫“汉学研究所”。为什么“国学”改“汉学”，因为这么一叫，就“国际接轨”了。后来，饶宗颐先生办了个杂志，叫《华学》。他认为，外国人研究中国的学问才叫“汉学”，咱们中国人不好这么叫，他又改叫“华学”。
最近，裘锡圭老师又换了个词，叫“古典学”。他不太喜欢如今非常泛化的“国学”概念。我很赞同他的表态。我理解，裘老师的“古典学”是以古文字为主的出土文献研究。这牵涉到出土文献研究要不要从古典文献学独立出来，成为另外一个学科？我没当过领导，不知道这事儿该怎么办。其实，要说简单也简单，“古典文献学”，只要把“文献”两个字去了，不就成了“古典学”？但这根本不是“古典学”本来的意思，大概属于“洋为中用”吧。
如今的“古典学”是又一次变形，还是为了“国际接轨”。普林斯顿大学的柯马丁教授听了别提多高兴，他们非要我去人大参加挂牌会。我去了一看，开会连汉语都不讲了。我听说，有些大学办会，说英语给钱，不说英语不给钱，真是奇了怪。他跟我说，我最欣赏你推崇的王国维的“学无古今中外”。人大国学院干脆挂出两块牌子，一块是“国学院”，一块是“古典文明研究中心”。我觉得这是一种很重要的文化现象。
图五：1996年李零（左一）在北大与汉学家马克梦（左二）、同事唐晓峰（右一）合影
李零：到底什么是“古典学”？西方有古典学系，那是研究希腊、罗马的学问，不等于我们的古文字学或古文献学，也不等于哲学系的先秦诸子研究。这门学问是随欧洲的文艺复兴（renaissance）才兴起。renaissance的意思只是“复兴”，确切讲是复古。他们复的是希腊、罗马之古，首先是艺术，建筑和雕塑什么的，其次是以文本为依托的历史、哲学、科学等学术。关键是提倡人文精神和科学技术，走出“中世纪”。西方考古分古典考古、近东考古和史前考古。古典考古是南欧考古，希腊考古和罗马考古，跟古典学和艺术史关系最大。近东考古是西亚北非的考古，研究欧洲的老邻居，跟圣经学、东方学和铭刻学关系最大。考古学的主流是史前考古。史前考古是古典时代以前的考古，主要是北欧考古和西欧考古，以研究欧洲的“北佬”（nordic）为主。
古典的另一个意思是经典。“古书的经典化”到底是什么意思？中华书局百年，让我题辞，我写的是“为学日益，为道日损，古书常读常新”。我琢磨，只有常读常新的东西才能叫经典。古典音乐一点儿都不古老，但确实很经典。我们古典文献专业是中文系的一块金字招牌，不叫“国学”，不叫“汉学”，不叫“古典学”，又怎么样？
田天：研究三代，考古、古文字、古文献三个学科好像谁也离不开谁，您怎么看这三个学科之间的关系？
李零：学术发展总是越来越细化。每一门研究都可以自成一类，自己有自己的研究领域，是个自我满足的体系，但同时对别的学科、对整个学术体系来说，可能只是个工具。我把古文字、古文献和考古都当做工具。我用这三个工具研究什么呢？研究历史，不是小历史，而是大历史，不限于以文献为依托的狭义历史。大历史，前面99%是无字天书，后面才是有字的书。传世文献是书，出土文献也是书。我们现在用的字是文字，古文字也是文字。这里面有个大、中、小的关系，我相信“大道理管着小道理”。字是书的基础，不认字，没法读书。认字是基础，但基础性的学科都是垫底的学科，基础上面要盖楼。基础不稳要塌楼，但只打基础不盖楼，或半途而废，盖个烂尾楼，那是很可惜的。
考古学是研究大道的。古文字从哪儿来？挖出来的嘛。考释古文字，粗读、通读很重要，你要考虑阅读成本。古文字研究的是简单事实，这个字是哪个字就是哪个字，要么是，要么不是，就这么简单。你用三言两语讲出来，是这个结果；用千言万语讲出来，也是这个结果。三言两语，错就错了，千言万语，费尽移山心力，最后还错了，太不值得。你非这么考释，撅着屁股认字，一辈子能认几个字。我很佩服王国维，他写的《战国时秦用籀文六国用古文说》，几百字就把一个大道理给讲清楚了。
图六：2017年摄于松丸道雄教授家
李零：古文字是小道，“小道可观，致远恐泥”。搞考古的一般格局比较大，没有人认为自己的看法铁板钉钉，都是“今日之我与昨日之我战”，认识是个反复调整的过程。最近我买了一个吸尘器。我买它是为了打扫卫生。大家都希望把自己的屋子打扫得窗明几净。没有人说，我的目的是搜集灰尘、研究灰尘。我认为，古文字研究千万不要搞成吸尘器式的研究，专门搜集别人的错误，证明自己高明。
我一直认为考古学对人文学术很重要。一个是人家源源不断给你提供很多资料，非常辛苦，你得尊重它。另外，它的一些方法也有帮助。比如古书整理，就可以用类型学的方法，分析文本衍生的树谱。我认为，现在研究古书，不能只研究宋以来的传世本，更重要的是，还要研究简帛本、敦煌本、辑佚本，上下打通。我的《吴孙子发微》就是尝试。我跟中华书局讲，今后的整理本都应该这么搞。这里的问题是要打通，而不是强调其中哪一部分更重要。学科和学科应该相互补充，而不是相互拆台。
现在很多人说古文字应划归汉语专业，其实只要数一下近代的古文字大家，就可以知道，他们没有几个是语言专业的。要么是金石学家，要么是考古学家，要么是历史学家，很多人的研究都不是为识字而识字。当然，现在古文字研究比较专业化了，这也是好事，但它仍然是一门跟其他学科都有关系的学科。
田天：培养学生，您最注重的是哪个方面？
李零：古人说，老师是“传道、授业、解惑”的人。这三件事，古人最看重“传道”。“道”是立场，政治立场和学术立场。
我是张政烺先生的学生，张先生带我完全是老派的方法。他原来是北大的老师，好多人都说他们是张先生的学生。我觉得那个时候挺好，学生不是某个人的私产，只要听我的课，都是我的学生，“大道为公”。
孔子说：“不愤不启，不悱不发，举一隅，不以三隅反，则不复也。”（《论语·述而》）学问是要问的。我们中国传统的教学是学生不问，老师不说，你要问他，他才解答你的问题。很多问题，他可能说他也不懂。老师不一定能告诉你答案到底是什么，但往往会告诉你答案不是什么，让你知道，问题的界限在哪里。
图七：1996年4月15日，李零与老师张政烺先生的合影
李零：从我老师学到的是，当一个老师，最重要的是成就学生的愿望，而不是老师的愿望，不要把学生变成老师的复制品。比如某老师是大师，人们要夸他的学生，总是习惯说，他简直就是个“小某某”，我觉得这很可悲。孔子是中国的第一老师，孟子说他是“金声玉振”“集大成者”。“集大成者”，英文叫synthesizer，人们也用这个词讲柴尔德，他是欧洲考古的“集大成者”，好像交响乐或大合唱的总指挥，演奏者各操一器，跟着他的指挥棒吹拉弹唱。老师棒，学生“各得夫子之一体”，学生的学生“各得”下去，学问只能越做越小。有人甚至说，学生应该靠老师出名，老师应该靠学生出名，我觉得这是中国文化传统里不太好的东西。特别是有些学生，尊师不重道，就更加糟糕。西方文化传统不尽优秀，但人家不爱把“我是谁谁谁的学生”挂在嘴边，老师也不太强调“谁谁谁是我的学生”。你是谁的学生，既不能抬高老师，也不能抬高自己，自己行就是行，不行还是不行。
成就一个学生的愿望，这点非常重要。人生旅途中会有各种各样的选择，经常是老师点拨了你一下，就改变了你的整个人生，简直“胜造十级浮屠”。我理解，老师应该是这样的老师。
田天：现在培养研究生、塑造年轻学者的制度鼓励的是更专精、更容易“成功”的学问。这是不是不可扭转的风气？
李零：恐怕是吧。渠敬东老师说，高校发展，要警惕“过度专业化，盲目国际化”，我很赞同。但说归说，大潮来了，谁也挡不住。实际上，学术分两种。一种是大规模的“知识生产”，一种是个性化的“自由学术”。学术界、学校是“知识工厂”，强调的是分工、专业化、规模化。过度专业化，有利规模化。由于这种知识生产，文艺复兴式的、百科全书式的人物必然式微。这种人多半都是在缝隙和乱世中才会出现。
当代社会不养爷，不养闲。但人类文明，真正的好东西，富于创造性的活动，还是得有点“闲”，不能像拿个鞭子抽陀螺，让人都滴溜溜转。我认为，“养闲”才能“养贤”，人家不养怎么办？只好找个夹缝躲起来。
我虽然喜欢自由自在地做学问，但我不能害学生，叫他们学我。我不值得仿效。自由学术和知识生产，胳膊拧不过大腿。我只是希望他们能够留点火种，不要把心中的火种彻底熄灭。
我常跟学生说，人生没有多少时间能够让你什么都不干，只读书。现在规定研究生在读研期间要发表几篇论文，还要登什么c刊。同学都很痛苦，我也为他们痛苦。做学问，本来是个很愉快的事儿，为什么要逼迫他们呢？
图八：1981年，研究生时期的李零在宝鸡金台观（中间为李零）
李零：当年，我从农村回来，特别珍惜在考古所的工作，觉得时间特别宝贵。我读研究生那三年，在《考古学报》《考古》《文史》《文物》上都发表了文章，还写了本书，《长沙子弹库战国楚帛书研究》（1985年出），并且我还与人合作，编了《新出金文分域简目》（1983年出）、《汗简·古文四声韵》（1983年出）。这些都是我硕士论文以外的东西，没人逼我。所以我常跟同学讲，要珍惜时间呀，人活一辈子，能有几年可以坐下来集中读书？你们要珍惜呀。
田天：您当年给中文系新生做演讲，说“历史就在我们脚下”，特别触动我。在今年这样的一个时间点，您对学生或者年轻学者，有没有什么要说的？
李零：那次讲话是讲北大的历史。中文系的楼道里挂的画像，是胡适等人，他们是做学问的人，北大是个做学问的地方，没问题。但北大是个既出学问家也出革命家的地方。中国历史，既有国民党，也有共产党，既有政治史，也有学术史，光讲哪一面都不对。什么是北大中文系的历史？真正的历史，只有深挖，才能看到。
图九：李零在讲堂上
李零：所谓“历史就在你的脚下”，你要知道，你脚踩的地是什么样的地，头戴的天是什么样的天，资本主义的高楼大厦是盖在什么上面的？这是个大问题。人类历史，告别自然，走出伊甸园，开弓没有回头箭。人家说将来的世界，农村彻底消亡，人全都住在城里，人挤人，人摞人，吃饭靠生态农业，不光人住在楼上，梯田也修在楼上，水渠也引水上楼，一开窗户一推门，到处都是能吃能喝的绿色植物。最近，我从电视上看到，养猪都有养猪大楼，猪都上楼了。这让我想起我的一个老乡，他在他家屋顶种麦子，简直就是“生态农业”的先驱。“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往”，人流物流海陆空，越转越快。新冠全球化，良有以也。
当年，柴尔德批评斯宾格勒、汤因比这些人，自己实际上很悲观。他是搞文明史的，知道无数文明都曾经辉煌，然后毁灭了。一战结束弄出个二战，二战结束又弄出个冷战。我们今天不是还生活在这个故事里面吗？这样的大问题左右着我们的所有思考，包括你那点儿可怜的学术。
助理采访：胡海洋
责任编辑：肖钰可
排 版：李岚
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