中文学人系列专访 8
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：陆俭明、马真
采访人：范晓蕾
时间：2020年9月17日
图一：访谈间歇
受访人介绍：
陆俭明，1935年生，1955年考入北京大学中文系，1960年留校任教。曾任国际中国语言学学会会长、世界汉语教学学会会长、中国语言学会副会长、北京大学汉语语言学研究中心主任。研究兴趣涉及现代汉语语法、对外汉语教学等领域。主要代表作有《现代汉语语法研究教程》《八十年代中国语法研究》《现代汉语》等。
马真，1938年生，1955年考入北京大学中文系，1960年留校任教。主要研究领域为现代汉语语法，专注于现代汉语虚词研究。代表作有《现代汉语虚词研究方法论》《现代汉语语法》《简明实用现代汉语语法教程》《简明实用汉语语法》等。
采访人介绍：
范晓蕾，自2015年起任北京大学中文系助理教授、北京大学中国语言学研究中心研究员，研究方向为现代汉语虚词和方言比较语法。
范晓蕾：非常荣幸陆老师和马老师能接受我们的访谈，今天想请您二位聊聊北大的历史与一些个人的经历。50年代能就读于北京大学，在当时来说应该是机会难得的。两位老师初入北大时是什么样的心情？有哪些有趣的事情呢？
马真：我上中学的时候特别喜欢数理化，原来是准备学理工的，想报清华大学。后来班主任在三年级的时候劝我报考文科，说考虑到你的身体状况，学文科对你比较适合，再说目前国家也很需要文科人才。我想老师讲得有道理，而且当时“国家的需要就是我们的志愿”，这是我们这一代普遍的想法，这样我就决定报文科了。我喜欢语文，就报了中文系——我的第一志愿是北大中文系，第二志愿仍然是北大中文系，第三志愿还是北大中文系。后来入学后才知道，北大中文系在整个西南地区只招三个人。要是早知道，我可能就不敢这样报志愿了。
中学的时候觉得学习很轻松，一进北大就感到很不一样了。周围的同学都很成熟，我在他们中间就像一个黄毛小丫头。当时我只有17岁，班上有个同学比我大8岁，有人开玩笑说我应该叫他“志愿军叔叔”。我觉得自己的确各个方面，特别文科的基础比他们要差些，所以就加紧地努力，每天早晨6点起床锻炼，半个小时后洗脸吃饭，除了上课都在图书馆，想要奋发赶上去。
图二：大学生时代：1960年7月1955级语言班毕业离校前在天安门广场留影
我上小学时，正是解放前夕物价飞涨的时候。我们家有五姊妹，我父亲是一个粮食局的职员，薪水不高。1949年夏，我念完五年级，因为家里没有钱了，就停学在家；所以我去年看到《北平无战事》里解放前夕那种物价飞涨、经济崩溃的混乱局面，觉得深有同感。好在我家乡南充1950年春就解放了。那时南充的中学一解放学校就招生（春季招生），而且可以不交学费，还能申请助学金。我就试着去报考了，结果考上了。我就住在学校，吃在学校，专心学习了。“解放区的天是明朗的天”，我们这一代人唱这首歌是从内心发出来的。1955年9月到北大后，我又申请了人民助学金，除了一个月十二块五的伙食费，还申请了零用钱三块钱，过得很轻松。1957年秋分专业时，我觉得我是国家培养的，要根据祖国的需要选择自己的志愿。正是出于这种想法，我服从分配进入了语言专业学习。北大的环境我特别喜欢，勤奋、严谨、求实、创新的氛围，对我们这一代学生有非常深刻的影响。
陆俭明：我是在苏州吴县太湖中的东山岛上出生、长大的，父亲在崇明岛南堡镇一家小布庄上当店员（用现在的话来说是“售货员”），一个月的薪水很少，我两个哥哥都是小学毕业就出去当学徒了。解放前当学徒工很苦的。我1949年小学毕业，原本父亲也已经给我联系好到苏州一个杂货铺去当学徒，好在我们家乡四月份就解放了。我哥哥写信回来说，“无论如何不能再让三弟当学徒，一定要让他念书”。这样我7月份小学毕业后就随母亲从吴县东山到崇明我父亲那里，并考上了崇明的民本中学。每个学期都是全年级前三名。
图三：陆俭明1954年参加中学学代会时留影（二排右起第四为陆俭明）
我原来是想考清华电机系，但到报名的时候，校长和班主任来找我，“陆俭明，现在国家需要文科人才，你报文科吧”。那个时候就像马老师说的，国家的需要就是我的志愿。我对语文感兴趣，那就考中文系。我问班主任，中文系考哪个学校好？他说当然最好是北京大学；我就说，“行，那就考北京大学”。老师说，“北京大学可不是容易考的，我们毕竟是个农村学校，能不能考上，可不能给你打包票”。我说，“考得上就上，考不上也无所谓”，就这样报考了。也是像马老师那样，三个志愿都是北大。
我们从上海到北京总共48个小时，国家给安排了学生专列。火车都是烧煤的，到了北京脸上全是黑黑的煤灰。一到站，北京大学负责迎新的人就接我们上了解放牌大卡车。现在的大讲堂那时是个大饭厅，车就停在大饭厅门口。路两旁都是各个系的迎新站。我就在那里报到了，就这样入了北京大学。
我能上中学进大学，都是因为来了共产党，所以我对党一直有一种报恩思想。入学后学习很努力，一直追求进步，1956年就入了党，我的入党介绍人就是谢冕。中文系新生入学不分文学和语言，全年级103人一起上大课。直到二年级结束才分文学、汉语专业。一开始几乎没有人报语言专业的。那个时候大家都对语言不很了解，而且一般考北大中文系都是想搞文学的。当时系总支一位总支委员就来动员我说，“陆俭明你是预备党员，你就得带个头，报语言专业吧”。我说：“好，那就报语言。”就这样，我踏入了语言学这个领域。
范晓蕾：谢谢老师们的分享。刚才在来的路上，您说燕南园过去住着的有林庚、朱光潜、林焘、王力等老先生，您一入学就接受这些老师的教导，对这些老师们有哪些印象深刻的回忆？他们有哪些特点？
马真：老一辈的先生都非常重视基础课，这使学生受益很多。朱先生说，一定要让同学一上我们的课就喜欢上我们的专业。另外，老师们的学术风格、为人为学，也都让我们非常敬佩。从1956年春节我们就开始给老师们拜年，一直到2017年他们陆续离开人世。他们都是把学生当成自己孩子一样的，认真教学，循循善诱；我们也是发自内心地尊敬他们。师生之间的感情那么好，跟老师为人为学的态度有很大的关系。
图四：上个世纪60年代马真与王理嘉一起向林焘先生请教现代汉语语音问题
陆俭明：朱先生讲过，本科生特别需要有经验的老教授来上课，引导他们走上学术道路。当时的课都各有特色。王力先生的特点是讲课清楚，但是没有抑扬顿挫。魏建功先生讲“古代汉语”从《论语》开始，每次讲一个字，譬如“子曰：学而时习之”，“曰”是什么意思？再讲和“曰”相关的“言”、“语”的区别，之后又谈到别的上面去了，结果一学期下来一个《论语》都没讲完，但我们很有收获。周祖谟先生讲课清清楚楚，而且发音非常好。“语言学概论”是高名凯先生上的，他上课的时候眼睛不看学生的，一直盯着天花板，但讲得是真好。文学课游国恩先生讲《楚辞》真是有声有色。林庚先生作为一个诗人讲授唐代的诗歌，那是有滋有味。还有王瑶先生，一开始听不懂他一口山西话，有时候他说了两句就自己先笑起来了，慢慢地听懂了，就越听越有意思。
我们两个受朱德熙先生的影响比较大。朱先生的课讲得特别好，还没有分专业的时候，我们103个同学中大部分都是要选文学的，但没有人缺席，也没有打瞌睡的，大家甚至觉得听朱先生的课是一种艺术的享受。朱先生讲课讲得那么好的原因，我们也是到后来才真正知道。先前的本科毕业生留校任教，先要做三年助教。而我们1960年本科生毕业就要求我们上讲台讲课。第一年，教研室分配我上外系的“汉语语法修辞”和“写作”课，第二年就让我回本系里给汉语专业上“现代汉语”课。当时我感到很有压力，比较紧张。我就去问朱先生：“我们听您的课都觉得是一种艺术享受。您能不能说说讲现代汉语，特别是讲语法，有什么诀窍没有？”朱先生呵呵一笑说，“哪有什么诀窍？”他停了一下，又说了一句话，“不过要多从学生的角度考虑”。这句简单的话对我来说真的是印象深刻。回来以后我就告诉了马老师，我们一起回忆朱先生的讲课，怎么跟前一节衔接？怎么切入？怎么展开？举什么样的例子？甚至包括板书怎么安排，都很讲究，始终在考虑怎么让学生喜欢听，跟着自己的思路走。他在备课的时候，都是精心准备的，出发点都是为了学生。这反映了朱先生高度的教育责任感。
范晓蕾：从50年代到现在，北大发生了哪些重要的变化？
马真：我觉得有变有不变。说有变，原先的大饭厅小饭厅变成了大讲堂，原先的棉花地操场变成了现代化的“五四”体育场，原先的一至十三斋的二层小楼，变成了几座现代化的新的教室楼，原先的北大附小迁出了北大，盖起了现代化的图书馆，还新盖了许多食堂以适应学生人数的增加，等等。不变的，除了那未名湖、博雅塔，还有那“勤奋，严谨，求实，创新” 的北大校风和学风。
图五：1998年北大百年校庆时陆俭明、马真在未名湖留影
陆俭明：确实如马老师所说，盖了许多楼，硬件变化不小，而全校的学风没有变。北大有一个好的传统，就像马老师刚才讲过的学风，一直保持至今。就中文系来讲，我想有这么几个变化。
专业的设置上，我们进北大的时候中文系就新闻和中国语言文学两个专业；1958年新闻专业并入中国人民大学新闻系，我们中文系变成汉语和文学两个专业；后来又成立了古典文献专业。21世纪我们又设了计算语言学专业，而且是从理科招生。可以看到中文系的专业设置都是根据国家的需要不断调整的。
有一个变化是我觉得很可惜的：现在教员跟学生见面就只在上课的时候，特别是本科生。我们那时候不一样，譬如我上“现代汉语”课，一周4学时，有两个晚上我到学生宿舍辅导。其他老师也如此。两到三个礼拜下来，全班同学的姓名和容貌任课老师基本都能对上号。师生之间的互动和交流是非常重要的，可惜现在丢了。
图六：上个世纪60年代马真与同学们听取朱德熙、林焘两位先生的指导（右起第一为朱德熙先生，二为马真，三为林焘先生）
范晓蕾：今年是朱先生的100年诞辰，您认为朱德熙先生的学术思想以及他的影响，在今天有什么重要的价值和作用？对两位老师有怎样的影响？
陆俭明：朱德熙先生在学术上在汉语语法学界一直起着引领作用。比如1956年朱先生发表的《现代汉语形容词研究》影响深远；1961年发表的《说“的”》，完全运用结构主义替换、分布的分析方法来研究汉语使用频率最高的“的”（包括“地（de）”），引起了大讨论。他一系列的文章后来形成了《现代汉语语法研究》这一论文集，80年代又出版了《语法讲义》和《语法答问》。朱先生的论著在全国语言学界影响非常大。朱先生核心的贡献是他真正吃透了结构主义的精华，并运用到自己语言研究当中，有所发展。比如“变换”是海里斯提出来的，朱先生进一步提出了“变换分析的平行性原则”。结构主义是讲形式，但朱先生强调形式和意义的结合，他说，“语法研究发展到今天，如果光注意形式而不注意意义，只能是废话；如果光注意意义而不注意形式，只能是胡扯”。
我80年代之前发表的重要的文章都经朱先生看过，他总是仔仔细细地从内容到文字，甚至标点都进行修改，他有两句教诲让我印象非常深刻：
第一，一个文章就集中谈一个问题，最多谈两个问题，不要把你想到有关这个问题的所有东西都往这个文章里边塞，要谈就要把问题谈深谈透，而不是蜻蜓点水。
第二，能用一句话说清楚的，不要用两句话。不要用晦涩、生僻的词语，尽量做到深入浅出、通俗易懂。
马真：从1955年入学到现在，我在北大学习、工作、生活了65年。我觉得总共做了三件事情：第一就是“学习”，学习老一辈学者教授的知识，学习他们为人为学的态度；第二是我们毕业以后的“传承”，把从他们那学来的东西又传授给我们的学生；第三是“坚守”，只要我认为应该这么做的、能反映北大的学风的，就要坚守。朱德熙先生之所以教得那么好，是因为他心里有学生。我在后来的工作中时时记住这一点。所以不管是教学还是写文章写书，我都时时想着要多从学生、从读者的角度去考虑。比如说我的《简明实用汉语语法》的编写与出版，我讲授“现代汉语虚词研究”课（为汉语专业高年级学生开设）和“现代汉语虚词”课（为中文系中文专业留学生班开设），以及我的《现代汉语虚词研究方法论》的编写与出版，就都是多从学生的角度、从读者的角度考虑的。
1961年朱先生带着我们写《关于动词、形容词的名物化问题》这篇文章，我们常常在一起讨论。年轻人往往是有一点想法就想说“我觉得是这样的”，朱先生就提醒我们，“再想一想有没有跟你的结论不一致的例子”，这句话影响了我一辈子。后来我写文章的时候，也一定要反复思考，我的结论到底能不能概括所有的情况。不断地否定自己，其实是为了更好地肯定自己。在一遍又一遍修改论文的时候，我希望都能把它修改到自己最满意的程度。“不断思考，反复验证”，这已成了一种习惯；而且我也这样要求我所指导的研究生和访问学者。
图七：2001年6月，陆俭明、马真与来家中探访的学生们合影
范晓蕾：刚才老师介绍了朱先生在结构主义方面的诸多影响，您认为现在形式、功能、认知三大派都传入国内后，对国内的学界造成了怎样积极的以及消极的影响？跟传统的结构主义的衔接关系怎么样？我们如何继承前辈的遗产，如何看待后来的发展？
陆俭明：20世纪有两本书具有划时代的意义：一本是索绪尔的《普通语言学教程》，开创了结构主义的新天地；还有一本是1957年出版的乔姆斯基的《句法结构》开创了进一步探索人类语言机制和人类语言共性、各个语言的个性的新天地。以乔姆斯基为代表的转换生成学派，基本观点是，（1）孩子生出来就有一个内在语言装置，这是人类进化中所逐渐形成的。爸爸妈妈叔叔阿姨哥哥姐姐不断跟他说话，就激活了这个语言装置，从而那孩子逐步学会了说话。这是对行为主义 “刺激-反应”和“白板”说的否定。（2）人类语言有六七千种，彼此千差万别，但所遵循的原则是相同的，差异是由参数造成的。这就是著名的“原则与参数”理论。（3）经济原则。表面看任何语言都有无数的句子结构，其实基础结构是很少的，那无数的句子结构都是通过一定的规则由基础结构转化而成的。另外人在使用语言时力求经济。转换生成学派认为一切规则都是内在的，与语言之外无关。这个观点是不符合实际的，是错误的。这就引发学界对它的批判，这就引发功能语言学派和认知语言学派的相继产生，从而就形成形式、功能、认知三大学派鼎足而立的局面。
这三大派，语言观不一样，研究的切入点和研究的期望值不一样。从功能语言学来讲，它认为语言是交际工具，研究语言就是要从交际的角度出发，而语言的变异就是因为交际的需要。认知语言学认为语言跟客观世界不是直接对应的，人首先通过感知客观世界，然后在认知域里形成概念和概念结构、概念框架，再投射到外部语言。因此，不能认为说出来的话就是客观现实。事实上，同一个事物或现象，人们由于观察、了解的角度不同、立场不同、认识的深度不同，常常就会形成不同的看法；甚至同一个人对同一事物或现象，在看法上前后也会有变化。
由此可见，形式也好，功能也好，认知也好，表面看来不一样，实际上是互补的。各种各样的理论，只要是有价值的，就有存在的重要性。但每一种理论方法又都有它自己的局限。局限不等于缺点，局限是说任何理论只能解决一定范围里的问题，解释一定范围里的现象，超出了这个范围，就可能无能为力了。在科学领域里不存在可以包打天下的理论方法。科学研究就是在前人的基础上不断发展，新的理论方法不断产生，原因在于客观世界本身太复杂，只能这样一步一步认识它。因此，新旧理论方法之间不是简单地替代，而是一种发展；不同学派的理论方法之间，也都是一种互补关系。爱因斯坦的相对论很好，但不能把牛顿定律抛弃，而爱因斯坦的相对论也不能看做是万能的。
图八：陆俭明、马真在访谈中
范晓蕾：那么您觉得现在汉语学界对三大派理论的运用存在什么问题？目前的语言学研究还有哪些不足？应如何改进？
陆俭明：我们首先要知道语言研究的目的。语言研究的目的，其一是要考察、描写清楚共时的、历时的语言的面貌，解决好“是什么”的问题。其二是要在考察描写的基础上，对种种语言现象作出科学、合理的解释，解决好“为什么”的问题。其三，是要为语言应用服务，科学研究的最终目的都是为了应用。其四，描写也好，解释也好，应用也好，都需要建立一套理论，这样才能更好地指导我们的语言研究和语言实践。
一定不要忽视结构主义，这对一个语言学工作者、语言教师来讲是基本功。现在青年学者当中缺的就是这套东西。我常常跟学生说，你们不能死记硬背，你要知道为什么这个词是形容词，那个词是动词。同样，拿出一个句法结构来，是主谓还是动宾还是动补？学习、掌握了结构主义语言学那一套理论方法，就能应对自如。对语言的描写，主要靠结构主义那一套；形式派、功能派和认知派的理论方法，主要是用来对语言现象的解释。
真正把外国的语言学理论吃透了，然后运用这些理论来研究汉语，才真正能取得研究成效。而目前很多人只是在贴标签，赶时髦，并没有真正了解，这很不好。毛主席在《改造我们的学习》里曾批评当时一部分知识分子“言必称希腊”，讲问题的时候，老是讲西方怎么说，国外怎么说，都忘了我们中国自己有很好的文化哲学传统。现在我们语言学界也存在这个问题，吸收国外的理论一定是要为了更好地解决问题。
再就是在文风上，我在几次报告和文章里面都讲过，应该多看看王力、吕叔湘、朱德熙先生的文章，清清楚楚，简洁易懂。不像现在有些文章，看了一半还不知道要讲的是什么问题，这种文章就不能吸引人。
现在很少有人真正认认真真去读书，这有两种情况：一个是不少同学不读书，走捷径，因为现在电脑上什么东西都可以轻松搜索到，但其实错误百出，不能真正成为你的知识。还有的同学是读书的，但是不会读书，不懂得怎么把书的内容转化为自己头脑的知识。怎么才能转化呢？除了不要一知半解、不要不求甚解外，重要的要勤于思考。要一边读一边不断思考，乃至发现问题。“转化”才能使一个人的知识不断更新积累。“转化”不等于“认同”，不一定要同意这个书或者文章的内容。总之，一定要多读书，会转化。
图九：陆俭明、马真题词：
“在求知上，一是要勤读书，勤于思考；二是要不耻下问，脸皮要厚。”
范晓蕾：谢谢老师的精彩回答！最后一个问题，两位老师心目当中的北大精神的核心是什么样的呢？或者说你心目当中的北大精神应该是什么样的？
陆俭明：我觉得北大的真正的精神所在，就是动脑思考，一定要有自己的思想。对于科学研究，在继承和借鉴前人成果的基础上，要探索要突破，就必须要有一个创新思维的头脑，这个真的是北大的精神。
过去王力、高名凯先生的学术观点不一样，但都可以在同一个系里讲课，讨论问题，允许不同观点的争论。因为目的都是为了推动科学研究的前进，任何一个看法都只是假设性的看法，今天看来很对，说不定过些时候就需要补充修改。北大为什么不断地出成果？我觉得就在于有这样的独立思考不断创新的传统。
马真：北大的校风——勤奋、严谨、求实、创新，在我心目中一直印象很深。作为一个北大人，就应该要勤奋努力，而且要严谨，要让我们的科研成果更加科学可靠。求实也很重要。我们写文章都要实实在在的，从语言事实出发，不能空谈，要让自己的结论更为可靠。创新，要提出新的观念。我总希望自己的每一篇文章会有一个新的东西出来，让大家觉得有启发。
图十：1986年9月陆俭明、马真访日回国时日本汉学家桥本万太郎、平山久雄、舆水優等诸位教授与友人到机场送行时在新干线车前合影
1985-1986年我在日本东京外国语大学亚非语言文化研究所研究访问期间，东京大学文学学部平山久雄教授请我去给他的研究生作一次讲座，我讲了虚词研究的问题。后来有一个平山先生的新加坡华人研究生对我说，“马老师，你走了以后，我们都在议论。我们是觉得你的分析、你的推论让人信服。我们看到了北大真正的学者，中国真正的女学者”。
我觉得自己在国外的时候，一定要让人感到我没有给北大丢脸，没有给中国丢脸。我想要做一个真正的北大学者，一个真正的中国学者，如果别人是这么来看，我就觉得很欣慰了。
助理采访：陈晓蓓
责任编辑：杨思思
排 版：李岚
图片来源：图一（徐梓岚摄）、八（徐梓岚摄）、九（徐梓岚摄）为原创，图二、三、四、五、六、七、十由受访者提供。