中文学人系列专访 21
斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：陈保亚
采访人：何治春
采访时间：2020年9月23日
图一：陈保亚作报告旧影
受访人介绍：
陈保亚，生于1956年，1994年获北京大学博士学位，师从徐通锵先生。现为教育部人文社科重点研究基地北京大学中国语言学研究中心主任、研究员，中文系语言与人类复杂系统研究平台主任，北京大学-香港理工大学汉语研究中心主任（北大方）。研究方向包括语言接触、历史语言学、理论语言学、语言哲学、茶马古道研究等。1997年和2011年两次获得“王力语言学奖”一等奖。2018年获得国家教学成果一等奖，2019年当选第十五届北京市高等学校教学名师。代表作有《论语言接触与语言联盟》（1996）、《20世纪中国语言学方法论》（1999）、《20世纪中国语言学方法论研究》（2015）、《当代语言学》（2009）。
采访人介绍：
何治春，北京大学语言学及应用语言学专业博士研究生，研究领域为汉语方言、苗瑶语。
何治春：您之前有过一段医学经历，后来又转到语言学。什么缘由让您选择了语言学，而不是其他专业，比如您同样也喜欢的数学、物理等专业？您觉得语言学最大的魅力是什么？
陈保亚：从小我就对科学中的秩序和理论非常感兴趣。从中学时候开始，在班主任和数学老师陈容光老师的影响下，我特别喜欢去钻研爱因斯坦的理论和数学的完美证明。后来，77级高考填志愿时我也全部填了理论物理。那时候似乎不太管你志愿填的什么，也许和我当知青时的两年赤脚医生经历有关系,最终被录取到华西医科大学。我的赤脚医生经验对我学习本来是有好处的，但后来发觉自己有色弱，学医不合适，于是我就转到了西南大学（原西南师范学院）学文学。当时也考虑过转学数学，但没有联系上。转文学的一个考虑是西南师范学院有个吴宓教授，中学时听老师介绍过，很感兴趣，但我转到西南师范学院时吴宓教授已经去世了，非常遗憾。转到文科以后，我开始对哲学中的许多问题感兴趣，尤其是关于秩序与逻辑的问题。随后，在语言学概论老师毛秀月教授的引导下，注意到哲学的根本问题是语言问题，目光又被维特根斯坦、索绪尔、布龙菲尔德和乔姆斯基等吸引，从逻辑与秩序出发，慢慢开始对语言学产生了不小的兴趣。就这样，随着这些因缘，我一步步走进了语言学。虽然说离开了医学，但当时所修的数学、化学、物理、解剖、实验等课程训练了我的逻辑能力和观察能力，这些给我以后的语言研究带来了很大的帮助。
图二：1986年6月28日，中共江西省高安县委党校欢送北京大学方言实习队（第四排右起第八为研究生时期的陈保亚）
何治春：您的硕士和博士阶段的导师都是徐通锵先生，您应该是徐先生带得最久的学生了，老先生对您的影响肯定也非同一般。徐先生在语言领域很有建树，有很多原创性的看法。作为学生您能谈谈徐先生的学术风格，以及他对您的学习和研究生涯的影响和帮助吗？您在学生时代北大中文系还有哪些老师对您产生过很深影响？
陈保亚：在学术风格上徐老师对我的影响非常深。“从事实出发”可以看成是徐老师带领我们研究理论语言学的基本原则。这本来是自然科学研究中一个非常简单的道理，但在语言学和人文科学中坚持这一原则却不简单，因为长期以来这里的评价标准不像自然科学研究领域那样完全根据事实、计算和逻辑。我做硕士论文期间，经常和徐老师、王洪君师姐在一起讨论语言的结构、系统、变异、音变原因等问题，我们也谈到语言以外的系统论，谈到耗散论和信息论，当时的“三论”是认识系统性质的三个视角。我们在徐老师那不太宽敞的家里分享着运思的乐趣，品尝着徐老师泡的很浓很浓的茶，无所不谈，气氛格外轻松。但是徐老师绝不让我们空谈，各种知识结构只是背景和借鉴的源泉，在关键的时候就要落实到语言事实上来。
图三：2000年，徐通锵参加博士论文答辩时与同事、学生合影（前排左起依次为：陈章太、唐作藩、王洪君、杨耐思、徐通锵；后排左起依次为：刘现强、高晓虹、侯精一、王福堂、陈保亚）
徐老师指导我研究不只是把关让我不犯学风、逻辑和材料方面的错误，而且能够在我提出问题时，引导我继续读哪些著作，这需要指导老师有深厚的学术积淀。记得刚入校和徐老师交谈时，他就告诫我们不要只读当前刊物上的论文，不要跟着杂志刊物跑，不要囿于所谓热点问题，而要抓住根本问题。徐老师让我先系统读索绪尔、萨丕尔、布龙菲尔德、w. lehmann和j. lyons等人的著作，以及徐老师自己的一些文章。尽管索绪尔和布龙菲尔德的书原来也读过，但很多都没有读到要害处，也没有读出问题，这次是在徐老师的指导下精读，一边读一边讨论，徐老师的很多读书心得也都融会到我的思路中了。徐老师也时刻教导我，读书不能停留在总结别人的创新上，而要进一步提出经典作家未能解决的关键问题。
这一招很管用，读完以后感觉到知识结构和以往大不一样，各种理论的来龙去脉和相互关系一下清楚多了。徐老师说这就是学术史眼光，研究理论语言学必须要有学术史眼光，才能进入下一步的研究。这时我第一次领会到了系统阅读经典著作的价值。这大概是名师指点的第一个好处。经典著作是知识结构中的一些重要支点，要分清哪些是经典著作本身就是做学问的一大难关。
说到北大的其他老师，朱德熙先生极具理性精神，学问有品味，有境界，给我留下了很深的影响。还有很多老师，治学严谨，实证精神很强，形成北大语言学学风，也给我留下了非常深刻的影响。
图四：陈保亚在中文系2019年毕业典礼上致辞
何治春：近年来，您屡次获得各个层级的教学奖励，去年您所带领的语言教学团队获得了“国家教学奖”。您很注重本科生的研究能力的培养，提出了教学上的“三一”模式。您认为本科阶段课程学习（教学）、田野实践和科研的关系是怎样的？
陈保亚：如果一种培养方式不能提高学生的能力，一定有问题。“三一”教学模式指“教学—实践—研究”循环进行，最后统一到学生能力的培养上，实践是必要环节。这里的实践既包括田野实践，也包括实验室、计算语言所等地方的实践。
实践首先是正确理解概念和深度理解概念的保证，缺乏实践的学习是没有深度和广度的。很多经验在课堂上很难讲清楚，即使老师在解释概念时引用大量例子，学生仍有可能不理解。课堂上的学习其实十分有限，只能获得初步的印象，要在田野调查中才能发现现实发音中的丰富多样性，比如清塞与浊塞的差异，其实对立的方式很多，吴方言的清浊对立和彝语的清浊对立，其发声方式就不同。田野调查中你还会发现语言变异相当复杂，但人脑有处理这些变异的能力。课堂上接触到的语言实例往往是理想化的、同质化的。实际的语言是一个复杂系统。
图五：陈保亚作报告旧影
实践还是检验课堂理论的标准。比如一般的语言学概论课讲到语言接触，都说词汇最容易扩散，语音、语法不容易扩散，那是只观察了语言的借贷，但在田野实践中你会看到，傣族人说汉语很容易把语音规则、语法规则带进当地的汉语，其次才是词汇，这是母语干扰过程。在田野实践中，你会看到错综复杂的接触方式，过去把接触问题简单化了，其中一个重要的原因就在于缺少田野实践。有很多历史语言学家和接触语言学家从来没有做过田野调查，这对教学和科研也是很危险的。我们现在的很多语言理论还建立在古代文本的基础上，文本只是书面语，很多丰富的语言现象并没有在文本中记录下来。比如进入田野实践，你会看到大量的双语者和双方言者，但文本不反映这一现象。仅仅靠文本来归纳语言理论是远远不够的。
实践也是学术研究的推动力，因为在实践中发现理论概括不了材料，这才需要展开研究，解决问题。理论需要材料来建构。我喜欢学生问问题，问题导向是把教学和科研结合起来的有效方式。错了没关系，但一定要有发问的习惯，本科生要有提出问题的能力。有问题意识的学生往往比较容易找到好的科研选题，好的科研选题才能创造好的科研成果。一方面，带着问题下田野，能够加深学生们对课堂知识的理解；另一方面，在田野实践中产生新的追问，能够带着问题回课堂，开展下一步的研究。而带回来的这些问题、发现与创见，同时也能促使教研结合，不断延展课堂的深度与丰富性。正是这一“问题—互动”模式，有助于解决教学与调查、科研脱节的难题，也能改变语言学方向学生理论脱离实际，套用国外理论和高分低能的现状，更加聚焦于创新人才的培养。
图六：陈保亚在海南岛搜集回辉话长篇语料
何治春：在研究的方法论上，您经常提到“理论照亮材料”，并时刻提醒我们要有理论的高度。在您的理念中，材料和理论之间的辩证关系是怎样的？
陈保亚：合理的范式应该是二元循环模式，即“理论—材料—理论”。
中国早期语言学研究涉及到西方理论时，研究范式多限于从理论到理论，这是一种理论介绍阶段，作为引进、解释西方理论，这个工作是必要的。从理论到理论的研究姿态由于缺乏实证，最终会走向空谈，导致无意义的争论。
为了避免无意义的理论争论，不少学者转向了另一种研究范式，用外国理论研究中国的语言材料，不追问理论本身。这就形成了研究姿态从理论到材料的研究范式转向。从理论到材料的范式遵循的理念就是“理论照亮材料”。从方法论上看这种范式是有一定道理的，如果没有经过语言学理论训练，再优秀的母语发音人，也看不到自己母语中的音位、语素、词和直接成分，原因就在于他的材料得不到理论照亮。理论训练越严格充分，越有利于调查，越有利于发现材料中的规律。
图七：陈保亚在办公室中
但是“理论照亮材料”必须以理论的有效性为前提，但从理论到材料的范式更多的是接受西方理论来分析汉语或汉藏语，如果这种西方理论有不能解决问题的地方，再换一种西方理论，或者用几种理论来进行互补研究。这种态度的好处是大家都扎扎实实的做研究，不去争论理论，最后的结果也能解决不少实际问题。其弱点是如果理论模型概括力不够强，材料和理论就会脱节，就可能给材料增添一些不存在的性质，甚至出现牵强附会或理论歪曲事实的现象。
近十几年来，经过一些学者的努力，方法论研究的思路开始明确了，出现了研究姿态由材料到理论的重要转向。一些学者认识到，建立在印欧语基础上的方法论有没有普适性，需要在汉语材料中验证。有的可能有普适性，有的没有，这就需要从汉语的实际出发归纳新的方法和理论。从材料到理论的范式基于“材料建构理论”的理念。归纳的理论是否有效，还得用来处理材料才能发现问题，这又回到了从理论到材料。如果出现了问题，再根据材料调整理论，建构理论，所以我们说合理的方式应该是“理论—材料—理论”这样一种二元循环的范式，即“理论照亮材料，材料建构理论”。
何治春：从1990年7月份“六君子”开始“茶马古道”川藏滇大三角的考察，到今年恰好30个年头。可以说“茶马古道”已经成为一个人类学、语言学、地理信息等诸多学科参与的大的研究课题。作为“茶马古道”发现者和命名者之一，您如何定义和看待“茶马古道”这个概念？又怎么看待目前的“茶马古道”热？
陈保亚：1990年夏秋，我和木霁弘、李旭、徐涌涛、王晓松、李林徒步3个月考察了滇藏线和川藏线马帮运茶古道及语言分布情况。因为这次行动极其危险，历经艰辛，后来有人就把我们6人称为“六君子”。我们一路调查采访发现，这些被遗忘的马帮古道并不是局域古道，而是以滇藏川为中心，可以延伸到很远的地方，具有远征性，主要线路有两条：一条从西双版纳、普洱经过大理、中甸、拉萨到印度；一条从雅安经过康定、拉萨到印度。这两条远征古道赖以维持的必要物质是茶，最主要的运输工具是马属中被驯化的马、驴及其杂配马骡、驴骡，还有牦牛、骆驼和羊，于是我们把这两条马帮古道命名为茶马古道，并于1992年发表了关于茶马古道考察和研究的第一篇论文《论茶马古道的历史地位》和第一本专著《滇藏川“大三角”文化探秘——茶马古道研究》。由此开启了茶马古道的研究，此后研究一直很活跃。
图八：30年前的记忆——“六君子”中甸合影（右起第三为陈保亚）
茶马古道的热潮可分为学术热和旅游热两个方面。从学术上看，丝绸技术和茶叶技术最早出现在中国，并且在中国得到高度发展，这两项技术对世界文明传播有重要贡献。丝绸技术的出现导致了丝绸之路的出现，使欧亚大陆首次有了远征古道的连接。茶叶技术的出现和高寒地区民族恃茶行为的形成，导致茶马古道作为生命纽带出现在世界高地及其周围，横亘整个欧亚大陆的最大阻障被克服，欧亚大路两端的连接不再中断。和丝绸之路一样，茶马古道有很多值得探讨的内容，比如茶马古道和茶马互市的关系，和丝绸之路的关系，和古盐道的关系，和民族协和的关系，和茶学的关系以及藏族恃茶行为形成的机制，这方面的调查和研究所涉及的内容相当多，是跨学科的，包括语言学、地理学、历史学、考古学、遗传学、民族学等各个方面。追问这些问题形成了茶马古道的学术热。
从旅游的角度看，不是其他古道，而是茶马古道最终征服了横断山腹地，也因此最终征服了欧亚大陆最高地。茶马古道是人类行走文化的奇迹，然而这个奇迹后面隐藏的是人类古道征服艰难险阻的最简单原则：高原恃茶民族对茶叶的需求。茶马古道奇迹激起了很多深度旅游者、行走文学者等的兴趣，由此形成了旅游热。
图九：2018年5月，陈保亚在大巴山茶马古道考察
何治春：“茶马古道”沿线区域，往往又是中国语言最为丰富的地区，将茶马古道研究和语言研究有机结合起来并非易事，您最近在这方面做出了新的尝试，提出了“古道语言学”的概念，能否请您谈一下？
陈保亚：茶马古道和语言传播有密切的关系。茶马古道首次徒步考察主要目的之一就是追踪语言在古道上的分布情况。川黔滇藏地区通行西南官话，可以说西南官话和茶马古道是一种相互促进关系。世界上没有哪一个地方能像西南地区那样，在高山峡谷中形成一种几亿人的通语。一方面，西南官话为茶马古道沿线交易提供了便捷；另一方面，茶马古道的扩展促进了西南官话的远征。在茶马古道发展的过程中，西南官话不断同当地的民族语言接触，促进了语言的演化。茶马古道沿线语言的接触和演变研究是茶马古道研究的一项非常重要内容。如果我们能对古道上的语言分布、变异、接触演变做深入研究，再结合考古、民族学、历史学、遗传学等知识，我们能够通过语言定位茶马古道形成和发展的特定时间段，甚至可以重构茶马古道面貌和古道上的语言演变机制。
我们提出“古道语言学”是为了回应早期语言学领域内著名的“波浪理论”。波浪理论认为语言的传播机制就像扔在水里的石头激起的波浪一样，从中心点一层一层往外扩散。这种理论所说的情况是大量存在的。实际上，波浪型扩散只是语言传播的一种模式。更常见的是语言沿着交通要道，呈线性网络传播。在西南地区，该模型体现为西南官话或其他强势语言沿着古道呈线性网络传播。茶马古道沿线的马店、商铺、饭庄、钱庄和往来的马帮为西南官话传播提供了条件。随着茶马古道的延伸，西南官话也逐渐成为古道上的强势通语，古道延伸到哪里，西南官话就传播到哪里。
图十：2010年，陈保亚在川藏线上做语言调查（左起第三为陈保亚）
助理采访：陈晓蓓
责任编辑：李泓霖
排版：李岚
图片来源：图一、五、六、八由受访者提供，图二、七来源于北京大学档案馆，图三来源于网络，图四来源于“北大中文人”微信公众号，图九（何治春摄）为原创，图十来源于北京大学新闻网。